[北京大军经济观察中心编者按:2008年1月27日下午及晚上,30多位专家学者及媒体工作者参加了创建中国新文化(北京)论坛第三次会议,主讲是天则经济研究所所长盛洪,仲大军先生做主要评论人。盛洪为这个会议提供了《个人主义和社会达尔文主义》等三篇文章。但坦率地说,很多中国学者在进行中西文化比较时,连中国文化(包括历史)是什么都没搞清楚。很多学者花了很多时间研究外国,但对自己的历史和文化用功很少,这种状态已成目前中国学术界的通病。不扭转五四以来形成的这种风气,所有的讨论都是肤浅和浅薄的。以下是会议纪要。仲大军先生的发言在本网刊登时获得了修改,其他网站的都是未修改的。特此说明。]

创建中国新文化论坛第三次会议纪要

民间学者 徐景安 等整理

时间:2008年2月20日

地点:北京湖北大厦会议室

徐景安:这是创建中国新文化(北京)论坛第三次座谈会。事先把论文发给大家,然后大家来讨论。改变传统的开会方法,几十个人每人说二十分钟,说完就拉倒。讨论文化问题,不是几句话能够说清的。论文力求有新的理念,今天我们就围绕盛洪教授讲的主题展开讨论。

开这个会有两个动机和目的。第一,创造一个平等、民主对话的机会。我相信中国人大多数,特别是精英分子,都想民主。但是中国实际上没有学会民主,包括我们主张民主的人不一定习惯民主,有权有势的人不想民主,无权无势的人要民主。我希望在精英阶层创造一个平等对话的渠道。第二,希望通过讨论寻求共识。中国有主张西方文明的,也有主张传统文化的,也有主张传统社会主义的。本人不属于哪一派。无论是左派、右派,都欢迎到座谈会来参加讨论。大家也可来主讲,也可以推荐别的人才。我希望论坛得到大家的认同、支持。今天的会议主席胡泳,是中国价值网的主编。

胡泳:我很荣幸被徐老邀请来。我只是一个司仪。下面有请盛教授。

盛洪:谢谢胡泳,更谢谢景安。

我觉得创建新文化是目前中国最大的事情。中国实现现代化当然很艰难,但是相对而言还是比较容易。最难的是重建和形成新的中华文化。中国的传统文化在近代以来被瓦解、抛弃和摧毁了,没有传承下来。这个世界的其他文明的文化已经进入中国。中国现在面临着一个新文化的形成过程。这种新文化的形成需要花相当长的时间。任何一个大文明,尤其中国的大文明,不可能没有一个立足于它本社会的文化。创建中国新文化至今是中国非常重要的任务,而且很可能是最重要的任务。

新文化的形成,肯定不是钦定的,不是由政府发表一个中国文化标准范本,让大家去学,这是不行的。中国历史已经证明,中国文化传统是在民间形成的。第一次高潮是在先秦,第二次高潮是在宋代。中国之所以发展到今天,是因为中国有文化的义勇军,其实中国文化就是由文化义勇军推动形成的,不是哪个帝王或者官员钦定的。

景安让我讲的题目叫“个人主义与社会达尔文主义”。我与景安的取向比较接近,就是关心文化间的融合。

我讲一点我的学术背景。我的背景是经济学。我开始读的是马克思主义经济学,后来受到西方经济学的熏陶,更侧重于西方的制度经济学。我自认为对西方经济学有基本的把握和非常深入的了解。到八十年代末,对中国的传统文化开始感兴趣,非常直接的原因是我87年去了趟美国,反而对中国文化感兴趣,回来以后开始阅读大量的中国传统文献。当然对中国文献的掌握还不是很充足。这是我两大知识背景。

我非常扼要的讲讲我这篇文章的大意。简略地说,西方社会是以个人主义为基础发展起来的。个人主义在西方应该说是一种文化,是一种原则,也是一种意识形态。它弥漫在整个社会。从经济学来讲,是以个人主义为基础。西方社会是以个人为单位,然后通过各种各样的非常合乎逻辑的制度安排,将个人结成一个社会。这个社会在西方经济学中可以用个人主义的方法论非常逻辑一致地表述。这是我们今天看到的西方经济学的基本特征。

第一点,就是个人之间如果平等自愿的交易,能够达到两个人之间的效用最大化。这就是市场制度。它解决所有私人物品领域的事情,也就解决了社会中的绝大多数问题。

第二点,这个市场并不是在所有的领域中都起作用。至少有两个领域不起作用。一个叫“外部侵害”。两个人如果撞车了,两个人就要讨价还价了。我说得赔我一千块钱,而你说就赔你五百块钱。这种两个人的谈判可能没有结果。在没有外部侵害的情况下,谈判没有结果是没有关系的。比如买电脑,你要一万元,我说五千块钱,最后达不成一致。没有关系,我不买就完了。但是在外部侵害领域那就不行。假定没有保险公司,没有警察,我们俩永远谈不成。这个时候,就要有一个裁断。裁断的成本比两个人永远对恃下去的成本要低。这就是法官裁决的合理性。当然法官裁决要尽量公正。

另外一个领域叫公共物品领域。两个人进行交易,交易的商品是化肥,但是生产化肥使周边的居民受到了损害,这时候交易就不只是两个人之间的事情了。这时的交易按照经济学来讲,应该是没有经济合理性了,因为两个人的交易的一部分成本是被别人承担了。这时候与这个交易有关的人都要参与意见,一块讨论外部成本怎样补偿,这时候市场也不起作用。就需要公共选择,即当事人都要参与决策。这是又一个方法来解决所谓的市场失灵。

在公共选择中和法官裁决中,稍微往前走一点就有问题了。公共选择,最好的方法是所有人一致同意。但在现实中很难做到。现实的公共选择规则是少数服从多数,这会导致多数人对少数人的损害。

法官对两个人争议的裁决肯定是公平的吗?不一定。在操作层面,法官裁决是违反个人主义原则的。但个人可以通过承认这个规则来使法官裁决具有合法性。每个人进入法庭之前,就得承认法官的任何裁决你都要接受,其中包括你可能会输的结果。你事先同意法官的裁决,就是个人主义在宪政层次上的应用,尽管法官裁决的结果可能会损害其中一个当事人,但在宪政层次上是不违背个人主义的。

公共选择也是一样,任何投票都是少数服从多数,当少数就会受损害。就跟下棋一样,人们同意下棋,就同意可能会输。在这个时候,在宪政层次,人们同意法官裁决和公共选择,虽然可能会出现对个人不利的结果,但是这不违反个人主义。另外以个人主义为基础还发展出来道德规范。

我在西方经济学的文献中读到的,或者西方经济学就是这么解释的。这是非常合理的、非常逻辑一致的体系。这是给大家讲的第一部分。

二战以后的西方经济学,尤其是制度经济学和公共选择理论,发现公共选择领域中的一些毛病。比如像阿罗的不可能性定理,在投票中不可能总能形成一个非常有效的确定结果。还有布坎南看到的,多数主义暴政的问题。人们发现,在西方国家中,不单是美国,表现出来了一种公共选择的政治过程导致的不好的结果。公共选择过程会有僵局,会有失败,会有偏差。基本的方向,就是政府的财政占国民收入比重越来越大,政府也就越来越扩大。最后导致对个人产权和市场自由的侵犯。

对公共选择问题的弥补,有一些学者提出建议。像哈耶克说,对民主弊端的弥补要靠法治。法治的含义就是针对于人治,人治也可能是民主的、也可能是专制的。主张自由的学者对民主的毛病比较敏感,他们并不认为投票决定的事一定是好事。无论多数人决定还是少数人决定,要服从一个更高的规则。在哈耶克看来,美国提供了这样一个例子。美国很重要的一个法治手段叫作“司法审查权”。最高法院对于国会通过的法案,可以以违宪为由否决它,形成了法治对民主的一种制约。哈耶克讲,法治要依据一套一般原则,这就是宪法。宪法原则是从文化传统的积淀中提炼出来的。

但法治和宪法仍然存在弊端。如果强调法治,就可能导致法律中心主义。我在美国的时候,一个朋友经常说,美国议会中律师、法官太多了,他们有一种多立法的倾向。因为制造的法律越多,对法律服务人的需求越大,对他们越有利。所以法律越来越繁杂,对这个社会是不利的。美国的宪法也有很多的偏颇,很难抑制国家的对外扩张。所谓个人主义并不像教科书里面讲得那么美好,恰恰有着巨大的问题。

从近代以来到现在,西方社会成功地存在下来。而且就现在来看,西方社会还是比其他的社会更优越。为什么?就是因为,西方社会可以从外部获取资源来缓和内部利益的紧张,挽救以个人主义为基础的制度结构的失败。大家知道,西方崛起的历史过程,同时是一个掠夺、侵略、殖民、奴役的过程。我们到西方读书,这块我们受的教育最少,西方主流史学家都会有意无意地淡忘这段历史。我去挪威想看海盗博物馆,但看不到海盗的历史,只有“维京”文化。挪威人显然认为这段历史是耻辱,他们不说。西方近代以来的对外掠夺,实际上是缓解了西方国内的以个人主义为基础的政治过程的紧张。

英国发动鸦片战争,不仅获得了割地赔款,还获得了所谓的条约关税,英国可以用5%的低关税向中国出口产品时,中国向它出口产品却不受这个约束。同时,它还有实际上向中国出售鸦片的合法权力。对于印度也是一样,它通过对印度的殖民,打垮了印度的棉纺织业。这在《全球通史》里面都有记载。还有一个例子,甲午海战使日本直接从中国获得的赔款,高达四万万两白银,大概相当于当时日本四年的GDP和八年的财政收入。中国现在一年的GDP是25万亿,如果突然从另一个国家获得100万亿战争赔款将是什么样子。但是在吉田茂的《激荡百年史》中对这段历史是不提的。

另一个外部资源的来源就是后代人。在非殖民化以后,西方国家越来越少地从外国人那里掠夺资源,只能更多地增加政府的负债来缓解紧张,负债是要后代还的,其实就是对后代人征税。这有两组数据。美国财政收入占GDP的比重从1902年的6.2%上升为1992年的37.6%;英国财政支出占GDP的比重从1950年的25.6%上升为1995年的43.2%。

第三点讲,西方世界在国内奉行的个人主义规则,是否定暴力竞争的。具体的制度安排就是要有一个政府。政府从每个人手里获得让渡的行使暴力的权利,并集中起来,然后对社会成员互相使用暴力的行为加以制止。对拳头大的人,对想通过暴力获得财富的人进行惩罚。进行非暴力的竞争,对暴力竞争加以限制,这是个人主义的重要内容。

但是西方人同样崇尚的国际上的竞争却包含了暴力竞争。国际上没有政府,只是一群民族国家。国际规则不否定暴力竞争,以暴力竞争为游戏规则。谁要是打赢了,就该掠夺失败者。二战以前的西方世界的国际规则就是这样。我最近看了格劳秀斯的《战争与和平法》,那是十七世纪的了。讲敌国的财富归征服者所有,极为赤裸裸。日本人现在不服气就在这儿。日本的《朝日新闻》应不算是右翼,但它组织反省日本的战争责任,也指责东京审判依据后来法来判日本人有罪。所谓原来的法就是侵略合理的法。西方人的暴力竞争游戏规则就是这样的。

我们要非常清楚,个人主义与社会达尔文主义是完全相反的、冲突的。但在一些西方人的嘴里,这两者好象是一回事,都是所谓的“自由”。但我们知道,在国内的自由和国际上的自由是不一样的。在国内是非暴力竞争的自由,在国际上是暴力竞争的自由。例如英国为了卖鸦片与中国打仗,说是为了“贸易自由”。具体可看我的文章“英国的自由贸易:一个划时代的谎言”。

西方的以个人主义为基础的社会,如果只是一个封闭体系的话,就可能会崩溃。我1993年在芝加哥,当时美国的经济低迷,很多少年整天街头斗殴经常死人。后来新经济带来景气,社会问题就少多了。财富增长少了,社会就紧张。如果以个人主义为基础的社会是一个封闭社会的话,是不能有效运转下去的,必须有外部的资源。所以我说,对于一个西方的主流精英来讲,他要强调两点。在国内强调个人主义,同时又不能忽视对外的攫取,这种攫取对缓解国内的政治过程的紧张是大有好处的。

由于在国外实行社会达尔文主义和国内实行个人主义是相辅相成的,导致了逻辑不一致的逻辑,两者其实又是逻辑一致的。西方主流精英清楚西方怎样崛起的,也知道对其他国家的侵略、殖民、掠夺和奴役的历史,但他们有意无意地会忽略。第一是轻描淡写,第二是辩护。近代之前有两个超级大国,一个是中国,一个是印度,如果不打倒这两个国家,西方是不可能有今天的。通过对印度的殖民,对中国的不平等条约,西方人做到了。

如果知道西方近代以来的秘诀,在国内实行个人主义,在世界上实行达尔文主义,地球上只有部分国家这样做,肯定是可以的。西方人这么做,把别人掠夺了,国内弄得很好,非常的富裕和繁荣。但是别忘了,非西方国家是要学西方的,既然西方国家这样做变强大了,那么我们也要这样做。日本是在非西方国家中走得比较早的,但是它赶的是末班车。

然而,要想成功地在国内建立个人主义为基础的社会结构的话,也必须要有外部资源来支撑。否则国内的利益紧张就没法化解。就可能陷入僵局,僵局的结果可能是战争。一旦全世界的国家都西方化,就没有外部资源供掠夺和殖民了。这说明西方的这套逻辑不是普适的。

西方人非常敏感,不希望非西方国家学他们这一套。梁启超曾记载,他到欧洲某国想考察大学,去见教育部长,教育部长问目的是什么,梁启超老实回答是想把先进经验传给中国,教育部长大怒说,我们的东西让你们学会了,我们今后怎么办呀?就没让他考察。中国改革开放以后,也有这样的问题。很多西方人对中国非常敏感,像中国威胁论,中国崛起的不道德论,等等,就是因为西方人非常清楚地意识到,如果大家都像西方国家那样,西方国家本身就会损害。

最后讲讲有没有什么好的解决办法。

第一个办法叫“福利世界”,简单一句话就是全世界人都跟西方一样从后代人那里攫取资源,其结果是效率降低和国际贸易保护主义。第二个办法就是“新空间”。随着科学技术发展,会不会有一些新的资源可以瓜分,但是任何新空间的出现,又会形成国家之间竞争的新的冲突,更何况技术创新不会总是走在需求前面。还有一个方案叫做“世界政府”,约束民族国家间的暴力竞争。但缺乏可操作性。要建世界政府,就要打遍全天下,而现在是核时代,要用核武器去打的话,就会有核灾难。用民主的方法也无法建立世界政府,有多数人暴政,世界范围的少数派可多达几亿,通过投票对他们侵害是不能容忍的。最后是“己所不欲,勿施于人”,这是孔子讲的,这跟个人主义有非常相近的地方,区别在于,出现个人利益冲突的时候,更多地靠自律。个人主义只考虑自己,通过讨价还价实现个人利益间的均衡,“已所不欲,勿施于人”还要考虑他人,靠推已及人猜出均衡点。我做了非常悲观的讨论,取决于自律,这是非常难的一件事情。

最后我稍微概括一下:“用本文的理论方法去观察历史,我们发现人类逻辑不能用来完满地解释历史。西方式的个人主义社会体系作为一种现实中的社会体系,很类似于所谓‘哥德尔定理’描述的理论体系的情况。哥德尔定理指出,一种理论体系,若要维护其逻辑一致性,就必须是开放的;如果是封闭的,其逻辑就必然不一致。西方式的个人主义社会体系在一些国家实行、而一些国家不实行时,才能保证其逻辑一致性;当全球都实行这种社会体系时,其内部的逻辑一致性就不能维系。这一结论似乎给了我们一个更为深刻的启示,即人类社会和人类历史本身就是一个悖论,它是超乎人类逻辑的。”

胡泳:下面请仲大军进行点评。

仲大军:盛洪认为个人主义最终导致国际社会出现了丛林主义,这种观念还很值得讨论。

个人主义对中国来说是反对王权主义的有利武器,中国的历史基本上是帝王主义、君臣主义,很少有个人主义。其实,中国历史上不是没有个人主义,先秦的时候还是有个人主义的,如杨朱,庄子都是个人主义,但这些个性张扬都被剿灭了,很少留传下来。即使说流传下来,也被挤到佛道之类的个人修养和修行里面去了。

在一个大私(皇家)之下,其他的个人主义都是小私。这就导致了中国的个人主义极其畸形,一旦有了突破机会,或一旦失去控制,这些个人主义就会极其放纵。看中国历史上社会失控的时候,个人主义都是极其野蛮残酷的。并且,那些小私的个人主义总是伺机从边缘进入大私的个人主义,即夺取天下。一旦夺取天下,便实现了大私的个人主义,其他小个人主义便臣服在一个大个人主义之下。

墨家从儒家分化出来,是非常讲究仁义,讲究平等,尚贤亲士,选材任能的。但是墨子、孔子都不讲个人主义,都主张圣王政治,都具有很强的专制性,这种力量被战国后期的法家人士发扬光大,结果把中国推向了君权大于民权的时代,个人主义和人权思想被压抑了起来。

基督教中便萌芽了个人的价值,中世纪之后西方开始出现个人主义,发现人的力量,出现人权的概念。我研究先秦历史,发现中国没有国家主权的概念,也没有人权的概念,没有民主国家的概念。在这种思想背景中,就只能大国吞并小国,打到最后出现了秦始皇,秦始皇把所有国家都兼并了。这一历史时期说明,人类的文明还没有超出丛林法则,这是一个大个人主义剿灭小个人主义的历史时期。

而西方的文化恰恰是通过个人主义上升到人权,再上升到国家主权。因此,西方的主权观念应当是建基于个人主义的。有了国家主权观念,才抑制了国与国之间的战争和兼并,才有了大国和小国之间的彼此尊重。因此,个人主义不仅不会导致丛林主义和丛林法则,反而会产生新的国家文明。这是因为,个人主义的伙伴是集体主义和社会主义。

当然,今天的世界也没完全进步到这个程度。尽管有了国家主权、有了人权的概念,但国际间的竞争和争夺始终存在着达尔文主义的影子,丛林法则始终主宰着世界。这种状态并没有比我国战国时期的文明超脱出多少。看看美国的表现就是这样。就象当年的秦国。

但这种情况最后的结果很可能象墨子当年早就指出的那样,那些强国最终都会落得个吴王夫差式的下场,一个成为霸主的吴国转眼就被越国灭掉。国际间的争夺永远不会休止。

美国今天不是势力很大吗?不是能打伊拉克吗?打完之后,或许会再出一个国家,接着把美国干掉。永远是这个逻辑。我们中国的历史,比世界其他国家丰富得多。当今世界关心的问题,在我国两千年前就演示过了。战国就是一个丛林法则盛行的时代,丛林文化也就是法家文化最终战胜了儒家和墨家的仁义文化,但丛林文化也没有兴盛多久,后来就被儒家文化替代了。

但综观两千多年的历史,基本上还是按丛林文化办事,谁的胳膊根粗,谁的势力大,谁就兼并统治天下。国际裁决和国际权威在我国战国时代没有出现,在今天的国际世界也没有多大作用。这能与个人主义有关吗?

西方建立了个人主义的契约,把人权、个人的利益交给了一个客观的法,交给了公共裁判,它把王权拉下来以后,交给一个公共裁判。我们不一样,中国的裁判权始终掌握在帝王手中,后来又掌握在官权手中。我国改革这些年,官权越来越大。目前我国仍然是官权最大,领导的权力最大。中国不按照西方的逻辑办事,个人主义没力量,还是按照传统的君权、王权和官权办事。在今天的市场经济下,在利益格局纷争的情况下,能成什么样?现在的裁判权,基本上法院一部分,党政官员一部分,民众权和人权难以体现。

不过,随着时代的发展,原先的权威政治走下去已经很难了。市场经济的利益,多元化的利益冲突,已经很难摆平。没有客观的公正的公共裁决很难摆平。

中国到今天,个人主义的力量,人权的力量还是要扶持。现在王权没有了,就叫政府权吧,要适当的约束。中国改革三十年来,政府权越来越没有制约。西方政府权早就被民权、人权所制约了,它是被大众监督、挑选的政府。而我们的政府,是不可挑选的。

战国时期墨子早就说过,社会上干什么都要找一个良工,宰羊需要良宰,做衣服需要良裁缝,做家具需要良匠,但唯有在治理国家时实行世袭制,不选择良君。这种状况到现在还延续着。因此,盛洪刚才讲的个人的权利、个人主义,对于中国还有没有价值和意义,还需要通过实践来检验和讨论。

总之,人权和国家主权这两大标志人类文明重大进步的概念还是诞生在西方国家,尽管由于意识形态和政治制度的差异,某些西方发达国家今天仍然实行霸权主义,玩弄双重标准,但缺少个人权利基础的中国王道文化不管多么不富于侵略性,但这种文化对民性的压抑最终只能导致中国在近代的屈辱以及遭到西方列强惨重的摧残。

与其谴责西方的个人主义和达尔文主义,不如反省本国的愚民教育和奴才教育。歌颂一个只会下跪和顺从的文化,不如激励一个民族的血性和人格尊严。

胡泳:下面自由发言吧!

杨鹏:盛洪的文章,我比较熟。他的基本理论我今天听了没有太大的变化。他假定西方是个人主义,这种定义还需要讨论。我们大家知道西方有市场经济、民主政治还有各种宗教。如果从基督教的层面来说,你会发现西方基督教在宗教层面上不是个人主义。相反在中国,佛教、道教,才真正是个人主义,成佛成仙,是个人目标,没有社会集体的共同目标。跟西方人接触,会发现他们的公共领域管理,比我们做得更好。这背后的精神特质是什么?不是因为有公共精神吗?你看微软,它从市场中盈利以后,大量回馈社会,做公益事业,这背后的精神是什么?是个人主义这么简单的说法吗?西方社会的个人主义,到底表现在那些方面?西方社会的公共领域和公共精神与个人主义是一种什么关系?西方社会的集体主义因素表现在那些方面?这都需要研究,不能简单地将西方视为个人主义社会。

仲大军:相辅相成的,个人主义越大,公共主义越大。

杨鹏:个人主义是什么?个人主义的表现形式是什么?刚才说到的竞争、抢劫、消耗物质材料,消耗后代的资产等等,这是不是个人主义的表现?中国的传统文明,中国的文化里面,所谓的集体主义指的是哪些?是指过去的家族主义?儒家的官本位主义?还是皇帝的个人主义。中国人的宗教生活层面,又有多少是集体主义的东西?有不同的集体主义,有不同原则为基础的集体主义,有不同原则的个人主义,不能简单化地等同起来。

比如把我们大家关在这个房间,关我们三个月,不能出去,就那么几个面包。在这样的情况下,会出现什么情况呢?一是强者占有食品,多数人饿死。另外是强者组织大家,平均分配食品。我估计可能会选择这第二种方法,完全的达尔文竞争情况不会出现。在封闭的资源系统之内,资源有限,就可能选择强制力量来更平均地分配资源,以便更多的人活下去。在中国文明史的开篇,夏禹治水,当时危机情况,资源紧张,就会损有余而补不足,平均主义。有限资源的封闭系统的稳定,建立在资源的平均分配上。但如果不是有限的资源,是一个开放系统,这种平均分配就失去了合理性。技术能打开新资源空间,刺激技术进步,强调竞争,就是一种开放的态度。个人主义,讲求个人的创造,从来是与创新相连的,是与开放系统相连的。谁对谁错呢?要看环境约束。我们能不能抛开书本的概念,从我们现实之中来分析,来定义我们自己所用的概念呢?今天中国,个人主义指什么?集体主义指什么?我们每个人心中的个人主义和集体主义又是什么?没有概念的统一,讨论就失去意义。读西方近代哲学或理论作品,我发现他们在概念界定上下了很大功夫。从今天的讨论中,你会发现当大家用同一个概念时,所指其实未必统一,这就成了自说自话。

今天的题目是建设中国的新文化。当我们反观历史上的新文化运动,看看称得上新文化运动的成果东西,都是作品。比如文艺复兴,它有哲学家、文学家、画家,当然还有音乐家。新文化运动归到根上,要出成果。新不新,不是自己说的,而是后人总结出来的。我们讲新文化运动,往往是说需要新文化运动,但我看不到作品,看不到成果,成果是什么呢?文学作品在那儿?哲学作品在那儿?徐老师推动新文化,总希望有一个既比现在中国现实好的,好像也能够回避西方问题的更好东西的出现,然后往这个方面推,但是到了最终,在思想文化层面咱们还得拿出点东西,不能只是讲新文化重要,但看不到有价值的成果。
现在无论是哲学层面、经济学层面、法学层面,可以说在所有的这些思想层面,中国人自身创造出来的成果,摆在全球背景下来看,显得太微不足道了。我们的很多概念,很多的分析方法,还是从别人那儿过来的,即便今天讲到个人主义,也是从国外来的。总之,我想说的,就是直面现实,直面世界,调动心智,创造点我们自己的东西。思想运动,是以思想成果奠基的。没有思想成果,运动就只是口号。

林永青:杨鹏刚才谈到西方不止是个人主义,我认为是正确的。另一方面,西方事实上也在发展。我讲两个具体的例子。2007年,托夫勒写了本书叫《财富革命》,重新定义财富的概念,财富不仅仅是金钱。他们认为,包括人的价值观,包括徐老师讲的幸福的概念,他们认为这是财富的一部分,而且是很重要的一部分。这个可以代表西方主流知识分子的想法。

第二个例子,我在纽约参加了EMBA的课程,参加的这些人都是世界五百强的副总裁这些人物,应该属于最有金钱的部分了。这些人聚会的时候,不是像中国商学院那样,请商学家来,讲怎么挣钱,有什么管理之道。他们请纽约的消防局长谈他们在911的时候如何去救人,如何齐心协力共度难关。事实上,西方在变化。

胡泳: 我非常赞同杨鹏的意见,今天讨论的题目太大了,我们做了三期论坛,论坛的题目都过大。不同派别的个人主义是不同的,不同地域的个人主义也是不同的,德国、英国、法国的个人主义全部不同。如果不做这种细的辨微功夫,我们的讨论没有创造的价值,反而会有破坏的作用。盛洪在学理的逻辑上导出他的东西,而刚刚的讨论,不是学理。 

最后做一点小的评价,我不赞同最终归结为道德,也不太赞成爱自己、爱他人能帮助中国建立新文化。盛洪的好几个选择,最后一个选择,己所不欲、勿施于人,也是走了道德的路子。如果我们能够做一些细的题目,讨论一些小的问题,可能对整个新文化建设更有作用。 

杨帆:我讲一下网络对下一代的影响。最近我和学生冲突,是跟网络一族的冲突。这几年新一代的学生,潜意识又有了变化。我问研究生,研究生说,他们和大学生也有代沟,大学四年级的和一年级的也有代沟。好象就跟我们和青年人代沟似的。他们现在是三年一代。

以前我一生气,学生和孩子就不说话了,他不一定同意你。三年前的学生和三年后的学生不一样。所以这次冲突我也没软,其实平常也都容忍,都是些小孩。这次碰一块了,一个人敢跳出来顶撞你,他背后的潜意识和三年前不一样。这引起我的重视。

他们高中的时候进入网络。这是新问题,跟左派右派没有关系。要理解这一代人,十六到十八岁,在高中的时候就上网、用手机的人。 他这个年龄段还分不出虚拟空间和现实空间,这两个东西在他那儿是混的。这恰恰是新技术来了,造成社会巨大进步。进步太快了,中国从一亿到两亿,到三亿到四亿,这些孩子虚拟空间的很多规则形成潜意识和现实空间分不开。这个问题大了。这需要社会立法。

胡泳:我觉得杨老师给我们报了一个好的题。这个题目非常的有价值。 

王建军:我针对盛洪老师的两个主题,谈一下看法。一个是关于个人主义。西方个人主义的哲学本体论背景是原子论,认识论背景是偏向于经验论,方法论是离散性思维、传统逻辑、形式逻辑、二元逻辑,具有强烈的机械论色彩且拒斥矛盾。在这种思维模式里面考虑问题,整套的推理虽然很严格、逻辑自洽,但也存在着很严重的问题。如果不跳出这个圈子,好多问题没法解决。中国哲学的本体论一个很重要的主流之一是气一元论。中国的认识论是经验论和唯理论统一的,即知行合一,当然,有的人偏知有的人偏行,但整体是知行合一的。方法论用现代术语说是连续性思维,或者说辩证逻辑,是拥抱矛盾的。东西方的哲学和思维非常不同。在中国传统的国家主义、集体主义、宗法社会一统天下的这种社会,用个人主义去平衡、制约,对社会是有好处的。刘军宁说中国要文艺复兴,他说的文艺复兴主要内容就是要引进个人主义。但如果中国社会全都是个人主义,这个问题也很严重。“孤阴不生,孤阳不长”,假如要全是个人主义,这个社会从学理上、实践上也会带来很大的问题。所以西方也要用社群主义来补充它、制约它,这样社会才能比较和谐地存在。

有两类社会达尔文主义。一类是强的社会达尔文主义。西方有三百年、五百年的历史,一直到二战以前,伴随整个世界的殖民化过程,它是靠军事占领、暴力统治、强权即公理的规则。二战以后已经式微,它在道义上已行不通了,统治成本也太高,没法维持了。这种强的达尔文主义,现在还有,比如美国打伊拉克,但这已不像中国1900年前后那种挨打的局面了,那种现象已经一去不复返了。现在世界上存在的是弱的社会达尔文主义,它是经济领域的侵略,文化领域的侵略,它已不是靠暴力掠夺了,但仍然是靠实力说话。这种达尔文主义,你不能盲目地反对它,你反对它你只能使自己逐渐被边缘化、被淘汰;你也不能无视它,采取“鸵鸟政策”,因为现在这个规则就是通行的规则,存在就是有它的道理。你只能积极应对,如果你不参加这种游戏,就只能被排挤,你要参加、生存,就必须适应它、学会它。你可以说这是一种无原则的机会主义,但是你必须正视这种严酷的现实。

这种情况下,怎么适应、怎么生存,怎么对待?这是很重要的情况。我觉得盛洪这个潜台词里,现代这种世界格局是没法变了,或者是静态的,不可能改变了。富国永远富,穷国永远穷。但是,有没有后来居上的问题?其实历史上整个西方就是后来居上的。这个过程中,又有好几个大国轮流的后来居上。是不是到这儿,后来居上的原则就戛然而止了?假如你说这个原则没终止,那么,按照传统的经验其它国家仍然可以后来居上。如果说它终止了,今后永远是这个格局,富国永远富,穷国永远穷,你也要做充分的论证。

我觉得从历史的经验看,有可能后来居上,假如你这个国家一系列政策正确,制度先进、文化基因优越、民族禀赋中等偏上,这样长期来看,长程效应可能会后来居上。这面涉及到,后来居上的机制和后发优势的原则仍然起作用,就会面临一个地球容量的问题。这个问题非常重要,又会引出一系列更严重的问题。
我觉得盛洪提出的问题很重要,能够引起很多的思考。这些问题的解决,需要更深入的探讨,有些已经超出了理性的边界。

党大建:中国改革三十年,从社会道德风尚到资源环境等方面,问题非常严重。中国的文明参照、价值理念出了问题。西方的内在逻辑就是满足人对财产占有的基本权利的保护,刺激了西方科技的发展。现在,政府仍在讲以经济建设为中心,非常简单的道理,发财不用动员。一个政党用以经济建设为中心作为执政理念,只能对社会发展起负面导向的作用。这种理念是从西方文明学来的。从消费占有、财产保护等人性要求看,西方文明是很进步,但作为普世文明推广,非常简单,地球就不够用。我小时候的自然环境和现在的自然环境没法比。再这么过四、五十年,中国民族还有生存余地吗? 

杨帆:新科技革命能不能缓解?

党大建:人类存在的上千年的文明,没有一个是鼓励物欲的,而是挖掘人的精神中至善至美至真的部分。西方文明,中国改革,恰恰是建立在刺激人的物欲基础上。

仲大军:你是回到儒家的主张。人类社会不要光追求物质,而要追求道德,追求人性,追求做人的标准。我国现在一头钻到经济里,要回到怎么样做一个好人。

徐景安:一个社会重视经济、重视物欲,是历史的进步。改革开放,发展生产,比过去斗争是一切,肯定是进步。为什么?对物的追求是符合人性的。学习西方文明没有错。那么西方文明是什么?当然,可以作各种抽象,可从不同的角度去概括。盛洪从个人主义的角度进行分析,在学理上是站得住的。当然,你可以说,西方不只是个人主义。但西方文明是建立在人文主义、个人主义基礎上,这是没错的。对个人主义,可以有各种解释,但并不妨碍作这个判断。否则,什么问题都不能讨论了。问题小了,就讨论清楚了?盛洪提的问题关系人类文明的走向、中国现代化的目标和道路,这怡怡是创建中国新文化必须回答的问题。盛洪的核心论点是西方文明是依靠外部资源,过去是他国,现在是后代来维系的。因而,是不能泛化、不能持续的。这也是我的一个基本论点。简单来说,全世界要像美国人那样生活需要20个地球,中国人像美国人那样生活需要6个地球。西方式的现代化,是建立在少数人富裕,大多数人贫困基础上的。所以,中国必须走新路。

这条新路是什么?盛洪给出了答案,是道德,这是现代人最觉得可笑的答案。现代人认为,人除了物质以外,没有什么可追求的了,你要让他追求道德,确实可笑。我要问,人为什么追求物质呢?当然首先是生存。但对绝大多数人说,生存问题早就解决了。那又是为了什么?是为了幸福。现代文明的价值观是,有钱即幸福、消费即幸福。全世界所有的人都走这条路,地球就不能承受。创建新文化就是树立替代物质一元的多元的价值观,财富不过是获得幸福的一个来源,效果又是递减的。幸福的来源还有情感层面、精神层面。真诚的情意能带来幸福,实现精神的永恒更使人幸福。道德就是幸福的源泉。你爱他人、爱大家,必然受他人爱、受大家敬,这怎么会不幸福呢?创建这种幸福观和价值观,人们就能从物质追逐的洪流中分流出来去追求情感的、精神的幸福。说白了,就是既要物质,也要精神,既爱自己,也爱他人。这种理念被大家接受了,这个社会就和谐了、持续了、幸福了。

党大建:让中国普通人接受你这种理念的文化载体没有啊!

司马平邦:我比较推崇西方。学习西方是不用争辩的。因为西方比我们强。它是强者规范!盛老师、徐老师有一个悲天悯人的想法,如果都学西方,世界会怎么样?会不会完蛋?我认为不可能。哲学家的想法永远是五十年以后,世界会怎么样?我相信,科学技术可以把环境搞坏,也可以把它搞好。

刘老石:刚才的激烈争论给我很好启示。从学理层面讨论新文化,非常不容易。我们群体从2007年1月份开始搞新文化,大家也开始争。但后来,大家不争了,从做事开始吧!组织大学生去农村,大家都不争了。我想未来可能有第三条路,抛开中西、抛开左右从实践开始,这是一个整合的路。用黑格尔的话说就是合。

徐景安:你们去农村,跟农民说什么?

刘老石:我们也叫新文化。对农民来说,新文化就是促进人的合作,回复社会状态,反对个人主义的极端主义。回到人类社会的本来状态,就是群体状态。让他们合作搞生产、流通,也就是合作文化。中国今天的情况是什么?只看到捞钱,捞别人的东西。我们忽视了法制建设、道德建设,是极端的物质主义。毛泽东那时是极端的精神,现在是极端的物质。由于大家都追求物质,精神没了。你看我们这个社会还有精神吗?物质加精神,才叫“人”。光有物质,没有精神还是人吗?

提两点建设性的意见,一是要提升道德法治,二是让普通人组织起来,才能和社会精英抗衡,普通人才能成为“人”。要回到“人”,回到精神加物质的和谐的统一状,而不是纯粹的物质时代。

徐景安:你用什么道理说服人回到这个状态?

刘老石:我们的概念是让普通人能够在生存的基础之上,拥有自信。如果没有生存,再提我是“人”也没有用。

徐景安:你把农民组织起来干什么?不是还是追求物质嘛!还是没有解决精神导入的问题。

司马平邦:你首先就没有尊重人。你怎么能说回到“人”,那现在是什么?是猴子呀!

刘老石:大家总爱提文艺复兴。在个人主义极端严重的情况下,如果还提个人主义,回到文艺复兴,那是南辕北辙,不是往真正“人”的状态上走。

司马平邦:中国人面临的是如何学习西方文化,即使是西方文化中很危险的因素也应该接受。中国人想要提升,想要独立,首先要选择强盛、受尊重。世界上永远是强者受尊重。如果做不到强者,什么都没用。我们自己要对自己,要有一个强者观念。然后再谈如何修身养性。中国社会肯定会有无限的发展,不会因为我们参与到弱肉强食的过程中,这个社会就完蛋了。

徐景安:你的观点代表了现代人尤其是年轻人的主流价值观,这就是以金钱为第一、以自我为中心、以快乐为目标,跟着感觉走。只要自己强、自己富、自己快乐、自己潇洒,那怕这个社会、这个世界怎样?什么污染啦、环保啦,都是庸人自扰,科技可以解决一切。道德啦、精神啦,都是弱者的哀呜。强者不需要什么道德、精神。这还是人的社会吗?不就是动物世界吗?光讲个人主义,是很容易滑向利己主义的,最后必然滑向物质主义。所以,只是爱自己是不夠的,需要导向爱他人、爱大家。

我非常赞成刘老石他们的行为,尽管你们的理念并不完善。你们把农民组织起来,很有必要。农民很分散,在与资本、权力的博弈中处于弱势,任人宰割。让大学生到农村去,可以锻炼大学生、改造大学生。让他们懂得,人还有另一种活法,通过助人获得更大的快乐、更多的幸福。这才是真正的新文化。我去武汉,碰到一个69岁的美国人,他娶了中国的老婆。他做什么呢?走到哪里,看到垃圾就捡起来,放在自己口袋里,感动了无数的中国人。这次奥运会火炬手之一就是他老婆。我问他为什么这么做?他说感觉愉悦和快乐。从道德、情感、精神可以获得幸福,这是很多人不愿相信,然而是经无数实践证明的真理。只要一个人愿意尝试,是马上可以体会到的。

我并不反对追求物质,能做强、做大,尽管去做。但我相信大多数人成不了千万富翁,怎么办?以物质财富为价值标准,大多数快活不了、幸福不了。这个社会就会出问题。一个房地产公司两个年轻人看电视,一看张子强绑架李嘉诚儿子,拿了一亿四千万现金。这启发了他们,也去绑架。一个张子强倒下去,千百个张子强站起来。现在的媒体、传播都是告诉你发财吧,夜总会、高尔夫、五星级等着你!这才是你唯一的成功。人的欲望越来越膨胀,乘上十三亿人口,这个世界能承受吗?法治能解决吗?需要多少警察、法官啊?可是我们的政府,现在还是发展第一,不顾一切。百姓依然是为了挣钱,而不择手段。这就需要创建新文化、树立新理念。

盛洪:如果景安说的能成立,人根据自己的经验感觉,约束自己,爱别人,达到和谐,就不需要宗教了。

张耀杰:从理性讲,景安讲的有道理,但遇到实践理性就会碰壁,实践是残酷的。

刘老石:60%的大学毕业生找不到工作。大学生是作为教育体制的牺牲品被扔下来了。如果你不想自己救自己,那没有人能帮你。

张耀杰:就业压力迫使道德升华,我觉得很奇怪的逻辑。

徐景安:如果说我讲的在理性上能站得住,这就是一大成绩,我们首先要解决是,讲的道理,听得下去,能入耳。现在恰恰是文件上的、教科书上的道理,年轻人不接受。大学生讽刺、嘲笑马克思主义,为什么?因为讲得不能令人信服,这怎么能怪学生呢?党和政府掌握了庞大的国家资源,可是讲的道理,人们不爱听,还嘲笑。这个问题必须解决。

安徽庐江文化教育中心,大学生去那里听了以后,很感悟、很感动,觉得一辈子都没有听到过这样的课。现在哪些人讲话能让他感悟、让他流泪啊?这些努力是很可贵的。当然,听了以后,怎么去做,又是一个问题。

张耀杰: 社会需要一些理想主义者,为理想而献身的寻道者。原来老山前线,很多英雄做报告,听的人都痛哭流涕,受到道德的净化、洗涤,没几天就忘了。他也知道对,但是让他做,就很难。锻炼身体有好处,这个谁都知道,但是坚持去做,就难了。

徐景安:这是不一样的。一种是英雄行为,虽感人,但大都做不了英雄。另一种是道德行为,人人都可以做,做多做少而已。

胡泳:请盛洪做一个整体的回应。

盛洪:

非常感谢大家的讨论。我这篇文章的特点,是把西方世界当作一个研究对象,而不是一个标准。不少中国知识分子很大程度上是把西方世界作为一个标准,反过来来看中国是缺这个,还是缺那个。当作研究对象的意思是,有好说好,有坏说坏。西方世界在某种程度上是成功的;另外一方面是以别人的损失作为成功的重要因素。英国的成功和富裕很大程度是有鸦片味的。有这样的定位,研究才不会盲目。

我是以经济学为基础的,这是一篇经济学论文。但是来参加讨论的人学术背景和文化背景很不一样。我想讲一下我的经验。肯定在这种场合下不是只用一种方法论或理论体系来讨论的。把其他理论体系的东西翻译成我这种理论体系的语言,这样就能理解,也能沟通。

西方文明兼具优点和缺点,我们对优点的肯定走过了头。不少中国知识分子认为西方人在国际上也是道德高尚的。其实按照西方人自己的逻辑,只要没有外部约束,他们不会作国际雷锋。即使在肯定西方的正面东西的时候,我这篇文章也是要指出,这个正面东西其实是用负面东西作为补充的。必须要看到这点。

将这套逻辑用于中国,要知道中国的现代化没有靠对外的掠夺,那么掠夺了谁?中国为什么不能学习西方的社会达尔文主义?这个问题非常好。从1996年我发表“什么是文明”开始,我的一系列文章都是在提醒中国人不要学西方学过了头,在国际上跟着玩社会达尔文主义的游戏。我们为什么不能掠夺别人?有很多的道理。

第一当然是道德。

第二在实践中,毛泽东早就总结过,中国在探索现代化的过程中,发现“先生总是侵略学生”。因为已经存在的列强不允许你这样做。日本的崛起跟这些西方列强产生冲突,最后被打败。日本人感到很屈辱。他们对美国人说,你们当初屠杀印安人,你们在美洲搞门罗主义,为什么不让我们在亚洲、在中国搞?

第三,中国是一个大的文明,你要是生长在一个小国,就不用说了。中国是一个非常独特的大文明,做中国人是非常幸运的。她对世界文明产生了非常重要的影响。中国文明的传统是,不只考虑自己,还考虑天下。《尚书》中讲“皇天无亲,唯德是辅”。什么意思?你要想到天下人,不光想你自己的利益,为了天下人要约束自己,遵循道德,才配治理天下。如果只想以武力统治和掠夺别人,历史已经告诉我们,下场是不好的。战国时期,秦国靠暴力扫平六国,最后形成暴政,结果二世而亡。今天中国谁是秦始皇的后代?不知道。今天的中国人,三分之一是周族的后代。为什么?因为周恰恰不是像秦那样以武力掠夺。

再看看世界大战,打了两次,死了多少人?这就是社会达尔文主义的下场。不要以为想掠夺别人就能掠夺。我不相信核大战能把人都杀死,但是这个后果谁能承受得起?这个逻辑在二战以后,西方人都非常清楚,才有二战以后的国际规则的变化。中国最伟大的使命就是要结束现代的战国时代。中国是有资格和有条件的,中国曾经在历史上接近过这样的理想。她不像罗马帝国那样是扩张性的帝国,她是能约束自己的后帝国。这些皇帝,总体来讲,在儒家思想的熏陶下,大多数情况是不能没有道德原则地发动战争,如趁人之危去出兵。

这套规则回到一个问题,就是道德有用没用?我原来也觉得,道德没谱。但是最近两年我又觉得有谱,你以为枪炮等武力是最有谱的,但是你打别人,别人也会打你的。美国比伊拉克强多了,但美国现在陷入伊拉克的泥潭,它搞明白伊拉克了吗?没有!回过头来看看道德方法,我对你表示善意,就有可能得到善意的回报。那个方法更有谱?

你要看到西方近代以来的崛起,也要看到西方在近代以来的失败。像美国,她的军费开支比紧跟后面的10个国家的军费开支总和还多,一年达到六、七千亿美元,美国人现在仍然认为自己不安全。而传统中国兵很少,在鼎盛时期也多靠少数民族的军事力量,却前后维持了汉唐宋明清几个后帝国。

美国是榜样吗?我们中国真正强大了,是不是要做另一个美国?

我们必须要往前走,必须站得更高,看得更远。为全人类解决世界永久和平问题,一个文明才能真正成功,也才能享受持久的繁荣。这是我这些年的主要思想。我对中国是有期待的。

所谓个人主义的说法,只是一个简单的抽象。毫无疑问,对中国也不能概括为什么什么主义。我最近有篇文章叫“论家庭主义”,以家庭为基础,逻辑地展开了中国传统社会从经济到政治到宗教的一套制度。我觉得是和个人主义平行的另外一套合乎逻辑的体系。这个就不细讲了。

西方在个人主义之上,确实要有宗教,没有宗教的个人主义是失败的。反过来讲,中国引进个人主义的同时,必须注重宗教层面。没有信仰的个人主义是灾难。另外一点,也要看到西方的宗教对内和对外的不同。对外,它的一种传教热情跟西方的扩张在某种意义上是一致的。西方的宗教没有抑制西方对外的掠夺,这方面它是失败的。而到今天为止没有解决与其它一神教之间的冲突。

我就做这些回应,谢谢大家!

林永青:

我作为这次会议的主办方,向徐景安老师表示一下个人的钦佩。不是谈学理,是谈情感。我很认同主持人胡泳讲的,讨论问题要从学理的角度才可能深入。大家都希望把这个会持续地办下去,它是非常有意义的事情。我体会徐景安老师举办论坛的良苦用心和非常不容易的背后。我对他表示很深的敬意。《论语》讲,君子和而不同,有不同意见可以理解。我们还是本着和而不同的原则,和谐持续地把这件事做下去。

 

创建中国新文化(北京)论坛

寻求中华文明新的制度结构

会议纪要

2007年12月1日晚

    2008年1月27日晚上举行创建中国新文化(北京)论坛第三次会议,由徐景安主持,天则经济研究所所长、山东大学经济研究中心教授盛洪主讲,提供的论文是《寻求中华文明新的制度结构》。与会者发言纪要如下:

盛洪:文化应该是有生命的,多层次的,多维度,成结构的。它不是一种僵化的东西,不是静态的东西,而是动态地生成和演进的。要从这个角度理解中国文化。

我们讲文化结构,就是讲一个文化中有不同的组成部分,和不同部分之间的关系。大家都知道,西方文化有两个亚传统。一个是希腊传统,一个是希伯来传统。这两个传统构成了西方文化。西方文化本身也是这两个传统此消彼长以及它们的关系互动的结果。这两个传统发生的地方不一样,一个是在欧洲的东南部,像希腊传统。希伯来传统发生在中东的巴基斯坦。在很早的时候,这两个传统就有互动,就有互相的文字交往,互相的钦佩,又互相的冲突、战争。到后来,罗马帝国扩张,中东就纳入到罗马帝国的范围。这两个传统就被一个政治实体包括在一起了,这两个传统就形成了社会内在的互动。后来希伯来传统发展成基督教传统,它在罗马帝国内部跟希腊罗马传统产生了冲突。最初,基督教是站在平民大众一边,它是反对偶像崇拜的。它和希腊罗马传统是冲突的。最初受到罗马帝国非常严厉的镇压。尽管基督教是被压抑的,仍然不断发展,最后罗马皇帝承认了基督教的合法性。后来基督教上升为国教。从被压抑到成为国教,花了几百年的时间。这时两希传统变成了一个政治实体的两个亚传统。这时候基督教文化掌管了人的精神领域。在基督教非常排他的、反对偶像崇拜的背景下,希腊罗马传统在精神领域不断退却,希腊罗马神庙逐渐被拆毁。希腊传统更多地应用于世俗事务中。最后形成了两希文化的分工。

到中世纪以后,罗马帝国瓦解了,但是罗马教廷还在。罗马教廷相对于比较分裂的土邦国家,有一定的优势。同时它还有某些世俗权利,比如征税权,司法权等。在中世纪,希伯来传统占主导地位,压制希腊罗马传统。宗教传统有一个整体主义取向,它更看重整体目标,强调整体目标过了头会压抑个性。

文艺复兴时期,现代民族国家开始兴起,它们不再向罗马教廷纳税,把司法审判权收到了自己的手里,削弱了罗马教廷。在这个背景下,希伯来传统进行了变革,就是所谓宗教改革。这时形成了新的格局。在西方社会内部,这两种传统,相对于中世纪,希腊罗马传统稍稍抬头,占了比以前更优越的位置。希伯来传统退到了纯精神领域,从世俗领域退出了。

当然这两种传统,还是继续互动。既互相约束也互相激励。互相约束,比如希伯来传统对世俗功利主义,对政治经济组织,对政府有约束。政府不断扩张,基督教作为外在力量约束政府。而在精神层面上激励所谓资本主义的发展。基督教的传教热情与西方国家的对外扩张是相辅相成的。

这两种亚文化一直在西方文化结构中长期并存、互动、竞争甚至对抗。这两者都发展得很充分。希腊传统的理性主义发展得更为充分和精致。基督教相关的艺术也发展到相当的高度。

同理,解释一下传统中国的文化结构。传统中国跟西方有类似之处,也有几种亚文化,像道家、儒家、还有佛教。它们产生在不同的地区。儒家产生于黄河流域,道家产生于南方,佛教是从印度传过来的。当然,还有法家、诸子百家,他们产生在其他地方。经过不断的竞争和淘汰,儒家处在比较主导的地位,但并不是绝对统治地位,并不是在任何领域和任何地区都是主导的。儒家的特点,是跨越了精神领域和世俗领域。

儒家最初起源于礼,这种礼蕴含着法律原则,形成了中国世俗秩序的基础。儒家在世俗领域产生非常大的影响或者是主导的作用。在精神领域,借助于中国丰富的民间资源,搞祖先崇拜,用孝这样的观念,普及于百姓。同时,儒家的道义力量征服了知识精英的内心。汉朝兴起,儒家基本上确立了独步天下的地位。后来遇到来自印度佛教的挑战。佛教是东汉开始传入的,到了魏晋南北朝,到了隋唐,佛教迅速崛起。很多中国知识精英都信佛,或者受到很大影响。宋代许多大知识分子,如朱熹都是先接触佛学的。

佛教在精神层面上占领了一些原来儒家的领域,很多老百姓甚至士大夫都信佛了。儒家在精神领域是有弱点的。它靠祖先崇拜,很难跟佛教抗衡。佛教取得了成功。佛教在其他领域,尤其是政治领域也取得了一些成功,佛教的高僧成了皇帝的政治顾问。但是后来出现了一些问题,佛教占有了太多世俗的经济资源和政治资源,导致了与政治权力的冲突,导致了后来的灭佛之灾。在唐以后,佛教占据了非常重要的位置。到了宋代,有一个儒学革命,从周敦颐、二程、张载到朱熹等非常重要的人物,在精神领域建立比较成熟的一套文化体系。像陆家兄弟提出心学,弥补先秦儒学在精神领域的不足。宋代儒学的兴起,恢复了儒家的主导地位。中国的文化结构基本上是儒家为主导的一种跨越世俗领域和精神领域的制度结构,佛教只占一席之地,没有在精神领域完全征服士大夫阶层,在老百姓中也只是征服了部分人。

下面讲一下我的理论框架。“制度结构”在制度经济学中是一个非常规范的概念。有不同的制度安排共同组成的制度结构,比如有市场、政府、企业、家庭、宗教,共同组成了制度结构。几个制度安排的比重不一样,管的范围不一样,几个制度安排之间的互动关系也不一样。这是制度结构概念。

有一个比较简化的分析方法就是把制度结构分成两部分。一部分叫有形制度,一部分叫无形制度。这两部分就与我刚才说的所谓世俗领域和精神领域相对应。有形制度是可以用文字描述的,比如政府、企业、市场等,并且可以实施奖惩。而无形制度,像家庭、宗教、道德,是不能很明确地用文字去描述,即使有什么《论语》、《圣经》这些经典,也只是粗的文化线条,不可能非常具体,也不能外在地实施奖惩,无形制度的实施只能诉诸内心。

这两大部分有可能是在一个社会内部生成的,也有可能在不同地域生成。我刚才讲的西方文明和中国文明都是如此。中国的佛教文化产生于印度、尼泊尔,儒家文明产生在中国的中原一带,这种不同制度结构的不同成份或者叫不同的制度安排,可能生成于不同的地域或社会。它们原有的不同的制度安排,就可能内在于一个社会中互动,最后形成这个社会的制度结构。

制度结构的这两个部分的特点是不一样的。有形制度的变迁具有跳跃性、断裂性,但是却非常有效。比如我们要改一个法律,马上就可以变,政府就会实施。无形制度的变革相对来讲就比较平缓、平滑,甚至是比较滞后。制度变迁中,这两者是不太一样的。两种制度变迁的不同性质,有好的方面,也有坏的方面。有形制度变迁,无形制度可能会拖后腿。但是好的地方在于,有形制度变迁是断裂的,无形制度变迁则是连续的。这有助于社会的平滑过渡。

后来韦伯发现了无形制度对西方世界制度变迁的影响。学者们对有形制度的关注度会更高一些,有形制度比较直观。韦伯的贡献在于他提出的宗教伦理与资本主义精神的关系。其实他说的道理就是希伯来传统和希腊传统之间的良性互动。这是他发现的,后来把这个道理推广。他说西方的资本主义发展,需要有有形制度和无形制度的匹配。如果不匹配的话,就会出问题。韦伯说其他文明是学不来西方的有形制度的,因为没有相应的文化匹配。所以,其他民族引进西方文明不会成功。这叫“韦伯命题”。

后来,韦伯命题遭到一些反驳,如东亚兴起。人们认为儒教伦理与资本主义的有形制度是可以匹配的。韦伯是对的,也不对。对在哪?两个外在的有形制度和无形制度放在一起必然不太适应、互相排斥。韦伯只看到十七、十八世纪西方所谓的两希传统之间的匹配,别忘了这种匹配是经过上千年的互动和磨合。最初希伯来传统和希腊传统也是对抗的。这就是他的不对之处,两希传统的匹配是经过很长时间的。没经过互动与磨合,其他文明引进西方有形制度肯定会不匹配。

很奇怪的是,像东亚不少国家或地区,像日本、四小龙,用了很短的时间就匹配上了,这很有意思,另外再说。总体来讲,我们在引进一个外来制度时要考虑,与本土制度共同构成一个新的制度结构,要注意它们之间的匹配。

再讲讲,中国近代以来的文化选择失误及其原因。很多人认为中国的五四运动有点类似于西方的文艺复兴,但是往往忽略它们之间重要的不同。五四运动是要引进西方的有形制度,但是它对儒学进行了全面地否定。西方文艺复兴从来没有想过要消灭希伯来传统,甚至很多文艺复兴的重要人物就是基督徒。西方文艺复兴以后,希伯来传统和希腊传统之间只是进行了调整,它们的定位和分工的调整。而在中国,五四运动第一否定了中国的有形制度,第二又否定了中国的无形制度。

当时的中国文化精英中,缺乏一个制度结构的观念或者文化结构的观念,只是认为西方的东西就是希腊传统,把希腊传统拿来,就能解决中国的问题。但希腊传统在西方早就没有精神层面的功能了。所以在中国社会,只想引进西方的有形制度,同时打倒了中国的有形制度和无形制度,那就失衡了,这是非常重要的错误。在全世界现代化过程中,这种错误绝无仅有。几乎没有一个文明或者民族是这样做的,只有中国。中国周边的儒家文化圈的国家和地区都没有这样做。这是值得思考的。

印度被英国殖民了一百多年,但印度人现在95%以上是印度教徒,而不是基督徒。伊斯兰国家也被西方殖民了很多年,但大多数国家还是伊斯兰国家。中国的不少周边国家和地区,日本、韩国、台湾地区,相对来讲也没有抛弃儒家,只有中国大陆。这是非常严重的错误。当时的主流思想是,如不抛弃儒家,中国就没法进步,革命也不彻底。

顺便讲一下日本。大家认为日本近代的成功是明治维新以后有形制度的改革。但是大家忽略了日本近代之初在宗教领域、精神领域的创制。今年去京都,读了相关的书。明治维新之前几十年,日本的文化精英就提出了利用传统文化资源创立现代神道教的方案,把最高神和日本的天皇结合起来。应该说日本现代化某种程度的成功与它不仅进行了有形制度的改革,而且把无形制度这部分也补上了。而中国文化精英主流当时几乎没有意识到这个问题,只有个别人清楚。比如像康有为。当时中国只想引进希腊传统,民主和科学是理性主义,是世俗层面,而忽视了精神层面,既不理解西方的基督教,又打倒了中国的“孔家店”。希腊传统无法替代儒家精神层面的功能,导致了唯理主义。

由于佛教和儒教在中国社会中作用的丧失,到了文化革命时期,政府管制道德和计划精神,变成了文化专制的时代。社会需要有精神层面的功能,但却是一个唯理主义的时代,公有制的时代。政府是万能,什么都管。前不久,才取消结婚要单位开证明。

宋廷民:咱们后来引进的不是西方,而是苏联。

盛洪:在我看来,苏联模式是西方的两个支流之一,是希腊文化的主要分支。当然这个分支是比较特殊的。马克思主义是西方文化中拒斥希伯来文化的,这种倾向前面有黑格尔、康德。一直到苏联都是这个分支。亨延顿说,冷战是西方人之间的事,冷战结束以后,西方人才真正面对非西方。学习苏联,正是唯理主义走向极端,经济搞计划经济,文化搞大革命。这是非常大的失败。文革以后,形成反弹。一个是对计划经济的反弹,搞了市场化改革。还有一个是对文化专制的反抗,即思想解放。在世俗领域,这条路走得不错,相对来讲是功利主义的。精神领域的问题逐渐凸显。思想解放以后,最大的问题是文化精英主流没有回头看一下中国的传统文化。重要原因是思想解放运动的思想资源就是希腊传统,所谓的理性主义。当然还有一个原因,就是意识形态方面的管制,打死老虎、骂儒家文化是比较安全的。改革开放以后二十年、三十年,问题就变得越来越严重。

总体来讲,由于五四时期的失误,后来又走向了极端,导致了中国制度结构的严重缺陷,缺了精神层面或者是无形制度这一部分。最后,我大致讲一下解决方案。我们将来怎么建立新的制度结构,有几个选择:第一, 用希腊传统替代儒学传统。第二, 用希伯来传统替代儒学传统。第三,复兴儒学传统。这是基本的三个方案。

我的答案是第三个。首先要有儒学传统的复兴;第二要有儒学传统的变革。儒学传统的好处在于它是本土的,这种无形制度在本土是有根的,由它来匹配外来的有形制度的话,更容易成功。反过来讲,从外部来的有形制度,也需要有一个中国化的过程。虽然在其他国家成功,但是要考虑到我国的特点。再说它本身也是有弊端的。我原来只是假设西方的有形制度是好东西,但并非如此。利用中国有形制度资源的比较好的部分,与西方有形制度进行融合和调整,更能够使这样的有形制度在中国扎根,并且能够创造更优越的制度。

景安的很多主张我非常赞成,不过我对马克思主义是有批判的。马克思主义作为意识形态能不能讨论呢?我认为是可以讨论的。为一个国家社会的发展,不可能死抱一种理论。只要是为中国好、老百姓好、社会好,我们可以在马克思主义框架之外提出和讨论问题。

徐景安:盛洪提出了框架思路,具体的东西没有能够说清楚。比如儒家传统在新条件下如何变革,或者儒家传统在今天如何継承?怎么与民主、科学的有形创制度匹配,如何利用中国有形制度资源的比较好的部分,来补充、修正、完善西方的有形制度。等等。希望大家讨论。

张祥龙:我先总结一下我理解的盛洪教授的观点。他的基本看法是,两个外在的制度可以结合,而且有的时候能够形成更好的制度,并在这个新制度中各自发挥不同的功能。为了说明这个观点,盛洪教授举了西方两希――希腊与希伯莱――的制度结合,作为例证。

该文第四、第五节认为,中国面对西方优势的有形制度的挑战,要从制度上摆脱被动,就要把它的有形制度接受过来,然后用我们的无形制度,也就是儒家跟它匹配。以前中国大陆接受的西方制度不太成功,是因为我们这边缺少本土的软件,或本土的无形制度来接纳西方,而西方那边的无形制度又无法发挥功能,就是基督教在中国扎不下根。这里盛洪引用了诺斯的有形制度和无形制度的区分。这个很像港台新儒家的“内圣外王说”,当然,儒家要想匹配西方,还要将自己原来非对象化的思维方式改变成或“自我坎陷”成对象化的思维方式。文章中提到的西方学者的观点一般都认为有形制度与无形制度是一个整体,或者认为它们的配合是长期的历史因缘造成,无法在短期内改变的。但盛洪兄不同意这种看法,认为有形制度与无形制度可以拆开,并与异己者结合。他最重要的支持证据就是东亚的例子,那里儒家的或东亚的无形制度与外来的西方经济与政治制度结合,由此而反驳了“韦伯论题”。这是我大致总结的这篇论文的看法。
我认为此文很有新意。虽然我说它的观点与港台新儒家的有相似之处,但是他们据我所知没有从制度上讲,而盛洪教授是从制度上来思考这种内圣外王之道。还有就是,他把道德和精神这一面当做无形制度,我觉得蛮有意思。他还认为新文化运动有文化制度上的重大错误,我完全赞同。最后,文章还主张要给儒家一个民间生存的机会,让它跟别的宗教公平竞争,以便让它恢复活力。下面我提几个问题。

此文有几个没有充分论证的前提。首先要证明无形制度和有形制度能够切分开,而且切分开以后两方面都还能活。你现在要求把西方的有形制度拿来,中国这边无形制度配上去。不但切分开的两半各自都能活,而且它们两个各处再嫁接的新结合体也能活,还能有某种优势,可以接着繁衍后代。这些前提好象没有充分说明。韦伯是说,两个制度的结合要经过很长期的磨合,双方是一个完整制度,是活体在磨合。

这篇文章提出反驳的最重要论据就是东亚成功的例子。我想质疑一下。此文认为一些东亚国家在成功引入西方的有形制度时,在道德规范和精神方面保持了原有的文化。是这样吗?韩国现在已经有40%人口信基督教,西方的精神制度成为了韩国第一大宗教。日本、台湾的传统道德与精神也被大大削弱了,如果我们更注重无形制度的话,比如家庭、宗族,还有老百姓、尤其年轻人的基本价值观,经济制度、政治制度、知识制度、教育制度等,尤其还要看到它们总的发展方向,是完全朝向西方的。由此怎么能说东亚在引入西方有形制度时成功地保持了、运用了自己的无形制度呢?所以西方来的硬件不是没有软件的后果的。我很质疑盛洪文章说的这部分。由于西方制度的进入,与它配套的无形制度慢慢就会跟上。之所以到目前还有些东亚的无形制度的残存,是因为此文也指出来的一个规律,即无形制度总比有形制度改变慢,有个迟滞效应。

另外,我觉得盛文对西方两个制度的结合的线条描述,是不是有些粗糙?比如两希制度的结合,文章前面说得很不错,后面的说法,好象希伯来制度贡献的只是无形的一面,而希腊这边贡献的只是有形的这一面。情况似乎不这么简单。比如民主是很重要的有形制度,文章认为它主要从古希腊来的。但是我有点挑战这个事实,或者说是指出它的不全面。我们知道近现代的西方民主的很重要的理论来源是契约论,个人主义平等基础上的契约论。而这个思想跟古希腊人,比如说从城邦的有机社团主义的现实和理论中发展出来的民主,很不同。希腊主张民主的思想家,比如亚里士多德,不持有个人主义的平等观,他们一般都认为人从根本上出自城邦或民族这些社团,而且认为人生来不平等,比如认为外邦人和本帮人不平等,奴隶与城邦自由公民不平等。基督教倒是主张人人在上帝面前平等,新教还主张个人直接面对上帝,这都有利于近现代西方民主制的诞生。比如洛克的《政府论》,它是在总结英国革命时写出来的。英国革命恰恰反映出强烈的基督教内部之争。“五月花号”上的清教徒,对于美国的民主制,也有重要贡献。所以,基督教对于民主,不能说不相干,它不只是贡献一个无形的制度。

再说,两希制度从历史上非常接近。它们古文明的来源,甚至地理距离,都隔得不太远,和我们与西方的遥远距离无法相比。而且古希腊传统在近代复兴的时候,也带有它无形的一面。

说到儒家,难道只有道德和精神方面的儒家,能在今天存在?我们只取道德和精神这一面,这个儒家还是不是一个活体?港台新儒家对于从西方引入的有形制度到底起到了什么作用,似乎没有看到。引入西方的有形制度,不可避免带来无形制度,所有我也质疑盛洪兄的这样一个说法,即基督教在中国的现在与将来也注定不会成功。是的,它在历史上不成功,那是因为中国的历史文化和家族文化比较健全。现在不一样了,整个民族的家庭、团体都被破坏了,为西方宗教和其他意识形态的入华创造了大好局面。所以我看到有的文章说中国的基督教徒已经接近一亿,如果不把共产主义官方意识形态看作宗教的话,那么基督教现在或可见的将来,有可能是中国最大的宗教团体。 

最后结论就是说,如果让西方的有形制度来主宰局面,它一定会带来无形的制度。这个过程可能是不可避免的,但是盛洪教授的理论恰恰是想改变这个,让我们中国还想有一个实质性的无形制度存在,这个怕在主流社会中实现不了。

徐景安:你都是质疑,成了正方的反方。你能不能提出一个有建设的意见呢?比如你质疑,不能只是继承道德和精神方面的儒家,那么,你认为还应继承什么样的有形的儒家呢?

张祥龙:目前现代化的进程是不可阻挡的,儒家应该有办法应对它。我觉得儒家应该成为一个活体,在实际生活中全方位的存在,包括两种制度性的存在。但是它无法正面与西方化或现代化进程对撞,那不是在可见的未来可以做得到的事情。儒家可以而且必须在小范围内,在主流社会的边缘处,作为一个主体存在,以便在真实的意义上复活自身,摸索不同的社会、技术和文化的道路。这个过程本身就有重大意义,而且还能为未来的不测局面做准备。所以我提出建立儒家特区,或者叫儒家文化保护区,用新鲜含义的德行仁政感动天下。这方面我有一些设想,这里就不占大家的时间了。

张祥平:盛洪先生认为,为什么中国人不能像当时日本和东亚一样,日本用大和服替换了基督教,四小龙用儒学替换基督教。当时中国要获取坚船利炮来对抗宰割。

于是新文化运动把我们的有形、无形制度全部否定了,开始君子学海盗的过程。今天,我们该怎么做?我们现在有了坚船利炮,完全可以有形、无形全部采用自己的东西。

我有一本书:《制度对话》。维护农民利益要靠农民组织起来,成本最低的组织形式是宗族。利用宗族观念和土地担保来重建社会信用,筛选有责任、高素质的管理人才,用扩大的家庭责任来维护社会秩序。也可考虑用超越西方的政治框架来解决大陆和台湾的纷争。

我认为儒学与马克思主义有许多共同点,都主张社会主义,都有入世理想,都批判资本主义,都倡导非个人本位的价值观。

徐景安:说创建难,又很容易,每个人都可以提一个方案。要创建中国新文化,一个前提就是大多数能认同,我写了《创建中国新文化的八大标准和三项建议》。八项标准,其中一点,就是普适性,也就是绝大多数人能接受。在今天的中国,我对普适性有一个解释,需要执政的共产党接受。你要共产党丢弃马克思主义、丢弃社会主义来接受你的什么东西,这可能吗?研究学术、讨论理论,可以不认马克思主义,可以像盛洪说的跳出马克思主义的框框。共产党应该允许,禁锢是不对的。但我们不是讨论纯学术,而是创建新文化,就要面对中国共产党,而不能无视它的存在。这是我与许多学者的区别。

除了共产党接受以外,要让广大民众接受,特别是年轻人接受、大学生接受。他们是社会的未来,这也是我们必须面对的现实。我们构思文化方案的时候,起码琢磨一下我这个说法能否为中国共产党所接受,为广大民众所接受。当然,你不愿意这么想,喜欢茶余饭后,聊聊天,写写文,是可以的。但不可能成为中国的主流文化。

现在有两个极端,官方的意识形态不管民众接受不接受,我就这么说,这么讲,结果是大家都不听,弄得马克思主义在大学里被嘲笑。尽管如此,还是不反省。一本大学教科书,叫《思想道德修养与法律基础》,是马克思主义理论研究和建设工程重点教材,那是花了巨资、动员了很多人编出来的。第一章就是追求远大理想,坚定崇高信念。通篇是板着脸孔说大话。我想请问这些作者,你有远大理想、崇高信念吗?中国共产党内有多少远大理想、崇高信念的人?共产党员都做不到的远大理想、崇高信念竟然要作为大学生的道德要求?而大学生的道德现状又是什么呢?这是作马克思主义的宣传,还是制造马克思主义的反对派呢?这是作道德传播,还是让大学生拒绝道德、嘲笑道德呢?我真是迷惑不解,当年共产党懂得宣传,对农民讲,不受穷,有饭吃,就得打土豪、闹革命。今天的共产党怎么连话也不会说,专门找人家不爱听的讲呢?有人一语破的,那是因为过去的党讲得不中听,被人赶走是小事,更是要掉脑袋。今天的党不同了,执政了、有权了,管你爱听不爱听,然而不被认同,这个权能长吗?这个官能安吗?另一个极端,就是有些学者们也爱自说自话,既不管共产党接受不接受,也不管民众接受不接受。有的儒学者提的方案,让人目瞪口呆。他的本意是恢复儒学,实际是鼓动人家反对儒学。主张西方文明的人,也有这种激进者。一切都是西方好,对西方文明不能批评。

我的观点是中、西、马都有长处、都有短处。很简单的道理,能延续5000年的中国传统文明、能创造500年辉煌的西方文明、能掀起200年社会主义运动的马克思主义怎么会没有合理的内核呢?而中国传统文明被西方文明所取代,西方文明受到社会主义的挑战,社会主义阵营被一下子颠覆,不是证明了其本身的缺陷吗?存在是合理的,被取代、受挑战、遭颠覆是有内因的。这就是我的认识论和方法论。据此,我提出了“爱自己、爱他人、爱大家”的理念,作为建立、引进、继承有形制度和无形制度的基础。

中国传统文化,在爱他人上有丰富的资源,孝道、仁爱就是最值得现代人继承的道德品格。这是医治现代化中利己主义、物质主义泛滥的良药。安徽庐江文化教育中心,就是抓住一个“孝”字做文章,讲演、唱歌、演剧,把人对父母的感恩之情、怀念之情激发出来,明白做人的起码道理。这既响应了共产党创建和谐社会的号召,又为大多数人所接受,收到很大成效。所在的汤池镇犯罪率、离婚率大大下降。全国各地报名学习的人,应接不暇,场场爆满。这为弘扬传统文化做了一个很好的示范。

张祥龙:他那里有形制度有改变吗?

徐景安:没有改变。

张祥龙:这跟我讲的不一样。

徐景安:他们是在共产党所允许的范围内进行试验,事实证明,是成功的。我去听了,也很受教育,让我反省了自己。如果推广开来,学校、社会都进行这种教育,就很好啊!这总比讲不着边际的远大理想、崇高信念好啊!

王建军:盛洪谈到,西方文明笼统说是两希文明。一个希伯来结构,一个希腊结构。盛洪在论述过程中对希伯来传统的评价略高了。希伯来传统开始是比较粗糙的,进入罗马社会几百年都进不去。罗马的知识精英不接受,因为它里面神秘主义的成份多于理性的成分。后来经过裴洛、普罗提诺、圣。奥古斯丁等几代哲学家几百年的努力,把希腊的柏拉图的哲学结构注入希伯来传统,才被罗马的知识精英所接受。然后再加上其他的一些原因,成为罗马国教。它变成罗马国教以后一千年,就是“黑暗时代”。这一千年是希伯来传统主导,希腊罗马传统已经很少了。西方的复兴、西方的崛起,我认为有四个最大的推动。官方一般讲两个,一个是文艺复兴,一个是启蒙运动。文艺复兴显然是接续希腊传统,启蒙运动很重要的因素是受中华文明的冲击,这个对它的影响非常大,另外还有一个就是宗教改革。这三个动力实际上都是为了摆脱希伯来传统的束缚,而不是希伯来传统的推动。

其中还有一个非常重要的因素,即第四个推动,就是三大发明(印刷术除外,西方人不愿承认)。前一段,中国最牛的文化学者余秋雨说:四大发明是伪问题,是李约瑟1940年以后才提到的。实际上他对西方文化极其无知。几百年以前培根对它的评价就非常高,而且一再提到它对整个西方崛起的影响,亚当。斯密、马克思以及一般的史学家、思想家评价也非常高。没有“三大发明”,整个封建结构就不会被摧毁

以上四个基本推动因素,当然还有很多其他因素,凑到一块,促成了西方的迅速崛起。在崛起中,希伯来传统起的作用是几分之一,甚至是负面的。韦伯对中国文化研究了四十年,很了解中国文化。他认为真正能与西方文明竞争的只有中华文明。他特意强调新教伦理和资本主义的关系,但人们所忽视的是,他说到最后否定了他前面的观点,即新教伦理在资本主义启动时,通过节俭、敬神等起作用,但进入资本主义富起来以后,就不起作用了。后来著名史家保罗。肯尼迪和黄仁宇等认为亚洲四小龙和东亚“儒家文化圈儿”崛起后,“韦伯命题”就彻底破产了。所以,我觉得,对希伯来传统的评价不应过高。

盛洪提到三条出路,我同意第三条出路。当然我认为要改造儒学。中国人的精神、中国的文化才有一个家园。中国人不能到别处去找家园。从儒学里挖掘被埋没的大量普世价值、永恒价值的东西,以应对人类未来所面对的共同问题。

[北京大军观察中心编者按:中国人主要是没有第二次创新,即欧洲的文艺复兴和启蒙运动。中国的第二次创新要推迟到21世纪才能进行!]

宋廷民:第一,咱们的新文化基础是什么?包括政治基础、经济基础、思想基础、社会基础?文化是个系统工程,离开了政治、经济、思想、社会,没有社会的全面改革,没有政治体制的改革,没有民主和法制的建设,新文化就是空中楼阁。

第二,应该从人的社会性和自然性出发构建新文化,人的自然属性,要生存,必须利己。但作为社会人,就要受到环境的约束,有政治的、社会的、家庭的、单位的,还有法律的、道德的、信仰的等等的约束。作为社会人,有一个群体的活动,儒家没有偶像崇拜。今天靠孔夫子能解决中国的问题吗?他没有解决中国的民主、科学问题,没有解决中国的发展问题。

周孝正:我是教社会学的老师,我觉得首先要建立基本的伦理底线。现在是无知无能,无情无义,无道无德,无耻无赖。您说怎么办?中国要出问题,就是常识出了问题。年轻人跟咱们的思维完全不一样,当务之急是要用朴实的语言,提高我们下一代的基础伦理、底线伦理,进行基本知识的教育,

杨帆:你说超女是咋回事?

周孝正:选了一个李宇春,她是什么美呢?说她是男的,不是,说她是女的,她的外表又不像。她是跨越性别的美。用广东话就是男人婆,人家是中性美。包括周杰伦的歌,咱们这屋的人都不听,但是出了这个屋,人家全听。

李伯淳:几年前我们专门搞了新文化论坛,组织了五十次研讨会,讨论了新的科学观、哲学观、法律观、道德观等等。现在比较现实的还是研究观念问题,一下子把制度搬出来,马上改是不可能的。中国的儒家、道家、法家,能够用的上都用起来,。五四运动鲁迅影响很大,写了很多的小说、杂文,也并没有构建什么大的体系。

徐景安:你搞了中华文化复兴会,请简单勾画一下你的理念,要复兴什么?

李伯淳:我们所讨论的中华文化复兴,可能比较长远一点,在现实里面不能让大家接受或者理解。我在一本书里的最后一句话,就是在二十二世纪到来的时候,我们才会领会到二十一世纪是文化复兴的最好时代。

徐景安:我从改革界闯入思想界,一方面感到思想界十分活跃,另一方面也深感各执一词,十分片面。有的认为西方文明一钱不值,有的认为传统文化一钱不值,有的认为马克思主义一钱不值。继承人类的一切优秀文明成果,谁都不反对,但是一具体化,只有自己主张的是宝贝,其他的都是垃圾、废物、毒药。我国思想界的现状就是如此。正是有感于此,我冒昧闯进思想界,既向各流派学习,能够成为一派的,总有他的理由,同时也愿与各流派讨论,寻求共识。

盛洪的这篇文章缺点是没有说出具体的建议,但提供了很有价值的思维的角度和方法。他说:“中国社会,只想引进西方的有形制度,同时打倒了中国的有形制度和无形制度”,“在全世界现代化过程中,这种错误绝无仅有。几乎没有一个文明或者民族是这样做的,只有中国。”这是一个事实的陈述和判断,假如这是成立的,就值得深思和反省。我们想在扫除传统文化的基础上建设社会主义新文化,一直没有成功。现在回过头来引进西方文化,还是面临如何对待传统文化的问题。无论马还是西,都不能回避这个问题。

盛洪将文化结构分为有形、无形。他说:西方的有形制度“要考虑到我国的特点”,“需要有一个中国化的过程”,“ 再说它本身也是有弊端的”。这个判断是正确的,要想在我国一下照搬西方的制度是不可能成功的,世界上有不少失败的案例需要总结。但是,由此对政治改革、制度改革拒绝推进、拒绝探索、拒绝试验,更是不对的。当前,后一种倾向是主要的,使得大家失去了信心和耐心,变得烦躁、郁闷、愤恨、不满。无形制度应该来自三方,即中、西、马,只讲一方都不行。光是中的,拒绝西的、马的行吗?光是西的,拒绝中的、马的同样不行。光是马的,拒绝中的、西的已被证明是行不通的。

那什么是中、西、马呢?这就是我讲的爱自己、爱他人、爱大家。与民主、自由、法治、宪政的有形制度是相匹配的,并补充、完善它的不足。而且,我认为,爱自己、爱他人、爱大家的价值理念可以先于有形制度的建立进行传播,为有形制度的建立提供共识的基础。盛洪讲有形制度建立快,无形制度建立慢。好比法律规定可以很快制定,习惯观念不易改变,这没错。但是反过来,法律规定必须达成共识才能通过,习惯观念的改变可以从自己做起、一部人做起。

我为什么讲这个道理呢?现在社会上普遍认为,包括很大一部分知识精英都认为,中国当务之急是建立制度,其他都无用,什么道德啦、善啦都是嗐扯,甚至有害,是愚弄百姓、助纣为虐。只要这个制度不建立,我们就不能善,就可以恶、应该恶。似乎很有道理,以恶对恶嘛!按这种逻辑,你腐败,我就抢劫;你贪污,我就绑架;你贩毒,我就走私;你杀人,我就放火;你谋私,我就造假……这个社会就恶性地堕落下去。如果真是人人都向恶,所谓的好制度能建立起来吗?就是建立了有用吗?谁都明白,建立一个公平的、理想的制度,有助于人们向善。好的制度可让坏人变好,坏的制度可让好人变坏。这是制度的功能。但是,在同样的制度下,为什么有好人、坏人呢?再进一步,在所谓的好的制度建立之前,我们应该鼓励向善还是向恶呢?现在的社会與论,却是向恶占上风。说恶,似乎理直气壮、太义凛然;讲善,倒是脑子进水、迂腐之词。

当务之急是要阻扼恶性堕落,从谁做起?从自己做起、从有识之士做起、从有良知的人做起。我们一点也不放弃为建立好制度而努力,但是好制度不是一朝一夕能建起来的,我们就无事可做吗?不!中国已经有不少良知的人行动起来,为挽回社会风气而努力。传播传统文化的庐江文化教育中心,做公益救助的深圳狮子会,组织大学生下乡的人民大学乡村指导中心,等等都是可敬可贵的。我遇到美国人路乞,他的理念就是:“要将自己家的客厅和花园,延伸到屋外的大街小巷,延伸到整个城市,整个中国,整个世界。要像看守自己的家一样保护好社会的大环境。”他提的口号是---五:五个手指要动,自己动手,从我做起。口:新闻媒体和每个公民的口都要宣传。人:每个人都要参入。立:立即行动。日:每天都要做一件有利环境的事。心:从心开始,爱家园,爱城市,爱国家,爱世界。他就是检到垃圾往自己口袋放的人,感动了无数的中国人。他不是等制度好了,去行善。而是以自己的善,改变人、影响人。这样的人很傻、很可笑吗?有人就问我,道德值多少钱,行善吃了亏怎么办?据我的体会,这样的人一点都不傻,他们活得很开心、很愉悦、很幸福,身体好,精神也好。这位路乞今年69岁,神采弈弈、风度翩翩、笑容可掬、和蔼可亲、幽默动人、充满魅力,我和他聊了一会儿,就成了好朋友。看,无形的制度,说难也难,说易也易。因为每个人都可作出选择与决定。

祥龙教授质疑,“只取道德和精神这一面,这个儒家还是不是一个活体”,怎么不是活体呢?今天,已没有了儒家的有形制度,但是坚持儒学道德风范的人大有人在。你看看农村,看看周围,那些也许不识一字的老人,扑实、勤俭、忠厚,获取很少、付出很多,活得很健康、很愉快,他们不是继承了优秀的传统文化吗?说到韩国,到处有学儒学的私塾,韩剧里传播的都是儒学理念,拜父母、穿韩服、躹躬礼还保留在风俗习惯里,这不是实际的存在吗?怎么是残存呢?当然,西方的无形也在扩展,那就竞争、共存嘛!其实,祥龙教授的意思是既要儒家的无形、也要儒家的有形;既拒绝西方的无形,也必须拒绝西方的有形。他的理想是“儒家应该成为一个活体,在实际生活中全方位的存在,包括两种制度性的存在”,说白了是回到孔子时代,而孔子的理想是周天子,那我们要倒退多远啊?他说,盛洪既想要西方的有形制度,又想要中国的无形制度,“这个怕在主流社会中实现不了”,那么我想说,祥龙教授的全盘复古的主张更实现不了。

我认为,儒学作为道德和精神层面是很有价值的,能提供人生的意义和现实世界的追求,能提升人的品格和修养。但即使作为道德和精神层面,儒学也是有缺陷的,重私德而无公德,重群体而轻个人,重守矩而压创新,需要引入和整合西方文明的理念。所以,我的结论是有形与无形,都可以从东西方文化中找到资源,当然也不要忘了马克思。

 

附:第三次会议名单

盛洪 天则经济研究所所长、山东大学经济研究中心教授

张祥龙 北京大学哲学系教授

仲大军 北京大军经济观察研究中心主任 

张钧 中央党校民间经济与社会发展委员会调研主任

康晓光 中国人民大学非营利组织研究所所长教授

周孝正 中国人民大学法律社会学研究所所长教授

王忠明 国资委研究室主任

李保民 国资委研究室副主任

杨帆 中国政法大学教授

杨鹏 中国体改研究会特约研究员

乾泉 国际管理工程学会副会长、教授

杨平 孙冶方基金会执行干事长

张祥平 北京农学院副教授

宋廷明 中国粮食行业协会副会长

游敏 中国电力企业联合众处长

李伯淳 中华文化复兴研究院院长

徐景安 创建中国新文化论坛主席

郭存海 中国社会科学院拉美所 助理研究员

司马南 北京东城区人大代表

唐寒冰 清华大学人文社会科学学院培训部主管

刘老石 中国人民大学乡村建设中心培训部主任

王盼 梁漱溟乡村建设中心大学生支农指导中心负责人

孙恒 工友之家总干事

欧阳君山 青年学者

张耀杰 中国艺术研究院

林永青《价值中国网》 总裁 

胡泳 《价值中国网》 主编 

刘荣刚 中央党史研究室资料征集办副主任、《百年潮》杂志副主编

孙伟林《民主与科学》主编 

王学会《经济与法》《今日关注》 主编 

陈明 《原道》杂志主编

司马平邦 博客网副总编 

张学军 新浪博客名家专栏主编 

朱敏 《 新经济导刊》编辑部主任

王建军 编审

李小忠 经济学博士

刘仰 文化学者

党大建 北京理德对外咨询公司总经理 

朱程 董事长

 

发件人:<qutie1765@sina.com> 收件人: "仲大军" <zdjun@263.net> 抄送:发送时间:2008-02-20 12:53:38 +0800 优先级:普通标题:创建中国新文化(北京)论坛第三次会议纪要 

仲先生:您好!发去创建新文化(北京)论坛第三次会议纪要,谢谢。祝好! 徐艳红,

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创建中国新文化(北京)论坛

第四次会议通知

 时间:2008年3月1日星期六下午2点至6点

地点:中关村南大街魏公村湖北大厦1318会议室

(中央民族大学斜对面)

       主讲:中国社会科学院世界宗教研究所研究员、博士导师唐逸

论文:《自由价值论》

 

第五次座谈会预告

3月29日星期六下午

主讲:北京大军经济观察研究中心主任 仲大军 

论文:发掘春秋诸子遗产,恢复国学的本来面目》

 

                               创建中国新文化论坛秘书处

         2008.2.9

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北京大军经济观察研究中心

电话:86-10-63071372,传真:66079391,信箱zdjun@263.net

地址:北京市西城区温家街2号,邮编:100031,

网站网址:www.dajun.com.cn