[北京大军经济观察研究中心编者按311日和316日,仲大军先生先后两次到腾讯网做嘉宾访谈节目,第一次是与胡星斗教授等谈中国人的证件生活,出生证、户口本、工作证、暂住证、结婚证等等,第二次是与秦晖教授、陈明副教授谈儒学复兴的问题。下面将这两次节目的内容刊载如下,内容十分丰富,大家可关注。如有喜欢看视频的,请点击下面的网址到腾讯网直接看实况录象。]

 

仲大军 秦晖 陈明 谈儒学能否浴火重生

----腾讯网两会听证会:儒学能否浴火重生

http://news.QQ.com  2008031715:07   腾讯嘉宾访谈    评论456

http://news.qq.com/zt/2008/qglh2008/topic_html/13.htm

http://news.qq.com/a/20080317/002626.htm

http://news.qq.com/a/20080317/002776.htm

特约嘉宾:

仲大军  北京大军经济观察研究中心主任

    清华大学历史学教授

    北京师范大学哲学系副教授

主持人:  司马南

 

仲大军的部分发言内容

 

仲大军:针对我们今天这个题目发表一个感想,我认为我们的题目最好叫国学如何浴火重生,最好不要叫儒学如何浴火重生,因为儒学不能代表全部国学,因为像历史上有墨学、管子、庄老等。儒学只是一个流派。以前我们独尊儒术,让儒学代表所有其他的学派,逐渐成为我们整个的国学了,到了今天,中国人应该适当地进行矫正、补充和吸收。我们先秦的思想文化是非常丰富的,由于秦汉之后的文化裁减,像墨家反对封建统治者骄奢淫逸的内容统统被删掉了,被打入冷宫。象《管子》这样的书也倍受冷落,这导致了中国的传统文化的不全面。所以中国人到今天应该把眼界放宽些。儒学实际上这个面相对来说只能是一部分了,以孔孟为代表的。

 

仲大军:因为这个问题不解决,它就涉及到儒学能不能复兴,它不光儒学问题,因为儒学复兴的时候涉及到其他学派也有复兴,互相打架了。光你复兴,为什么不让我复兴啊?

 

仲大军:我觉得今天不一定要很抽象地谈论儒学,可以生动些。作为我个人来说,我是怎么样对中国的传统文化感兴趣的?大家知道我姓仲,我请问各位同学,你们知道姓仲的人是什么人的后裔,这点历史知识你们知道吗?仲子何人也?我这一个问题反映出当前社会的问题,没人知道仲子,这说明什么呢?也可能我们年轻一代,我们同学们对历史关注的太少了,我们先不要谈一些很深奥的大道理,恢复国学,什么浴火重生,先把我们基本的ABC,我们中国历史的ABC先学习了,了解了,可惜的是我们今天都被西学压倒了,大家都去考什么托福,学英语去了。 实际上姓仲的仲子,就是孔子的一个大弟子,子路而已,就是我的老祖宗,我们这个家族辈分非常清晰,到我现在2500年了,我是第75代孙。

 

主持人司马南:真是这样排下来的啊?

仲大军:那当然,姓孔的,姓仲的,姓孟的,辈份清晰得很。所以说我研究这个历史,是带着兴趣学的,我研究我的老祖宗子路是怎么样的,子路为什么死得那么惨。所以我是带着感情的,孔孟不分家,孔仲更不分家,我写了一篇文章,子路与孔子的关系,你们大家看看就知道了。就是通过这些研究,你就知道那段历史了,就像秦晖刚刚讲了,秦汉以后的儒学就不知道是什么东西了,的确是这样,儒学的精神给篡改了,没有了,真正的儒学精神就是孔子54岁那年开始周游列国,流浪14年,那种经历很痛苦的,这样的一种精神,这种精神是民间学者唯一的精神,是与当权派格格不入的,是有他独立学者人格的。所以儒学在孔子那个时代不是现在的显学,也不是官学,完全是民间的,就像我们的民间学者一样,他那种追求独立的、自由的这样一种反专制的精神是非常强烈的,你看我那个老祖宗子路,子路是何许人也?他是整个战国时期有名的武士,具有独立人格的武士。所以我认为我们中国的问题,恢复这个也好,恢复那个也好,但是有一点我首先要提倡的是年轻人要学习一下自己的历史,要学习一下自己的文化,首先你别不学,光去学西方的了。

 

仲大军:你别打断我,你让我说完,人类社会的宗教现象那是在两千年以前的事情,或者伊斯兰教比较晚,一千多年以前的事情,到了今天以后的社会不会再有宗教了。如果再用传统宗教的方式呼应社会,主导世界,那很难的。现在是社会需要理解的时候,需要丰富,全面,今天的社会关键要是丰富,要全面,你不能像瞎子摸象似的,各摸到一个部位就认为这个象,那个象。儒学要复兴必须要把前后左右看清楚才能复兴,现在我们中国连儒学和其他的关系,到底什么关系都搞不清楚,就单独恢复儒学,那怎么行?肯定会遭到很多反对。我不是不喜欢儒学,我本身就是儒家的后人,但是就这个复兴怎么复兴法。我们中国有没有像西方这样现代民主自由平等的东西,我们都有,在我们历史传统非常多,但是很多都被埋没了。我们先秦以前的时候平等的思想都有,可是我们到秦汉以后被大专制都浇灭了。我们现在不发掘自己的宝库,整天盯着外国引入,我感觉中国这种方式方法要改变,我们要扎扎实实回过头来。比如我现在在一个电视台做20集的墨子节目,下次再做管子节目,你得研究这些东西才有发言权,否则你连这些历史都不清楚,说起来就几个概念。

 

仲大军:现在这种说法我就不赞成,什么大儒,上来就大儒,本身这个词就是有疑问的,为什么要大儒呢?为什么不用大法,为什么不用大墨呢,中国先秦著作管子、墨子这些书是最丰富的,比论语丰富几千倍。可是墨子被打入冷宫,管子也被打入冷宫,为什么?这就是秦汉之后的文化专制,思想专制。批判封建专制的都被压制了。所以说这些东西你不发掘,谈什么东西,还儒家复兴儒家什么东西。儒家是要复兴,但是我们要复兴儒家好的东西,要把各家各派好的东西拎出来,我们重新整理一个中国的国学,这样的东西我们中国国学才有意义,否则单纯拿出哪一家来,现在中国多了,新法家,新墨家,新儒家,出来以后就打仗,不干好事。你们两个别争,回家做研究,不要争不要吵,向我学习,我现在是各家都学习,看各家有什么长处,有什么短处,比如说韩非子。

 

仲大军:中国的文化必须要吸收,儒家如果不能很好的再造吸收的话,陷入一个保守的状态也很难。兼容并蓄是非常重要的,特别是到了中国今天这个历史阶段,如果中国人眼光再不能放开看,仍然像过去那样各破都争,墨家作品有非儒一篇,就是骂儒家,互相都不容忍的,像荀子也是对各派思想排斥的非常厉害。

 

仲大军:真正的思想必须要扎根于这个社会,社会民众真正认可了什么东西,拥护了什么东西,它才会有生命力。所以我认为儒学是要复兴的,我们的学者也不用多操心,要老老实实地多做一些普及工作,我们学者们都很伟大,但都很清高,动不动就不把大众看在眼里。我们可以多做一些实际工作。特别是你们不要拉山头,蒋庆走极端了,非要跑到贵州一个偏僻的地方搞什么阳明学舍,大隐隐于市,新儒学没必要搞形式主义,如穿儒服,戴儒帽,那样又走到复古的道路上去了。我们要让大家都接受。我们要让社会大众更多的喜欢你,要接受你,因为既然上升到宗教层面,宗教是什么东西?那就是要大众喜欢你,贴近大众情感的东西。普通老百姓往往不是受教育很多,他就认一个简单的道理,你只要告诉一个简单的行之有效的道理就行了。所以如果我们中国的传统文化,不管儒学也好,其他学也好,要复兴的话,需要我们现在的学者好好把它翻译和传承给社会,当前的社会太缺乏一个基本的、简单的翻译、传承和普及,我认为儒学是该复兴的。

 

说陈明是保守主义者也可以,说他是一个民族主义者也可以,他的主张都有一定的道理,但陈明和蒋庆把儒学过于哲学化了,实际上儒家是不讲形而上的,儒家所关注的都是日常生活中细小的人伦伦理和教育方面的事情。秦晖自由主义者的特征比较浓一些,但与儒学也不完全矛盾,是可以融合在一起的,中西学说都有很多相同的东西。儒家难道说没有自由主义吗?“饭疏食,饮水,曲肱而枕之,乐亦在其中矣。不义而富且贵,于我如浮云。”实际上儒家是最自由、狂放和浪漫的。李白等诗人继承的主要是儒家的出世风格。曾国藩继承的主要是墨家法家的风格。

 

仲大军:就靠你们体制内这些御用文人和学者是没有希望的。司马,你也是民间学者了。现在要判断中国的文化希望,有一个完全可以衡量的,比如中国民间学者有多少,手指头算算没有十个八个的,民间的研究机构有几个,像我这样民间智库有几个,没有,全都在体制内,吃官饭。那你的思想能自由的产生吗?先秦之后中国就没有思想了,都是大杂烩,把先秦的人凑起来了。所以说中国真正恢复的希望,要有一个大胆的突破,必须要有人,这个突破必须要从人开始,你连人都没有谈什么人,所以我也希望中国冒出一个新儒学代表,像蒋庆,但是你要呼吁社会,有很多的社会基础,那就有希望了。所以学者们要好好考虑一下。

 

仲大军:我现在正准备写一个诸子百家综合的书,我正在做这方面研究,必须真正的,全面的,不是秦汉之后了。我们中国思想和文化被独尊了,被阉割了,有一些东西不适合封建统治者的就通过打入冷宫了,所以现在要打造我们中国的传统文化,现在的工作就像盖一座大楼,刚刚地基还没有打起来,这就是中国现在的现状。现在都是一个山头一个山头的,我认为要把这些山组合起来,形成一个巨大的巍峨的山峰,中国的文化才有希望,只要秦晖和陈明携起手来,我们儒家复兴就有希望了。

 

 

腾讯网两会听证会:儒学能否浴火重生

http://news.QQ.com  2008031715:07   腾讯嘉宾访谈    评论456

http://news.qq.com/zt/2008/qglh2008/topic_html/13.htm

http://news.qq.com/a/20080317/002626.htm

 

主持人司马南:网友朋友大家好,今天是2008年的316号,《两会听证会》今天继续开会。在整个两会期间我们听证会已经举办了12场,今天是第13场,我们今天的听证会话题是“儒学能否浴火重生”。 实际上我们在拟定这个题目的时候考虑的比较复杂,我们是想和网友朋友一起讨论中华民族的文化传承的问题,,这个话题在两会期间有很多的代表、委员都谈到,近一段时间以来若干新闻事件也和这个文化传承的问题有关,比方说端午节的申遗问题,比如繁体字的问题,比方说小孩儿在小学阶段要学习京剧的问题,很多委员代表义正词严地讲要保护中医文化的问题,再往远一点儿,有人提出应该用汉符作为我们的国符,差不多同时间,也有人认为我们的硕士毕业生、博士毕业生,毕业的时候他那个学位符应该改为汉符,也有硕士、博士他们提出来,说圣诞节我们中国人没有必要过,有十博士联名反对过圣诞节,如此等等。

 

我们今天在这样一个背景下,讨论关于文化传承问题,我们想把话题稍稍集中一点儿,就集中在一个敏感的、核心的问题上,那就是儒学。儒学到底能够不能够浴火重生?这个话题其实相当的广泛,在我们一个多小时的听证会当中很难把它说清楚,但是今天我们大家非常有福气,我们请来三位大儒,大知识分子,非常有名,这位是清华大学的秦晖教授,秦晖教授您跟大家打个招呼。

(鼓掌)

秦晖教授先是想鼓掌,后来他又点头,两个动作之间衔接的稍稍有点儿快,源于此。坐在我左手边这位青年学者,他现在是首都师范大学的副教授陈明,陈明人称他是现代新儒学的代表性人物,他博士论文,以至于后来的研究都集中在儒学方面,关于儒学本身他有很丰富的著述,儒学和现实生活的关系他也有很多言论,在网上一搜,帖子很多。坐在我右手边的这位仲大军先生,两次来我们《两会听证会》了,仲大军先生是大军经济观察中心的主任,著名的经济观察家,社会评论家。

 

今天三位大儒来到本听证会,惟一的遗憾就是司马南,小儒,所以今天的话题集中在这样一个问题上,主要听各位讲,随时向各位学习。我们的编导说开场不妨从李泽厚那儿开始,因为李泽厚先生前几年关于中国的思想文化界,他曾经有一个说法,叫做四星高照,何处人文?四星是指歌星、明星、球星,还有什么星?

 

陈明:主持人明星。以你为代表。

主持人司马南:包括也不包括我这样的主持人,我们肯定星不起来,没光彩哪儿叫星呢?核心在哪儿,人文在哪儿?到哪儿去找人文?显然这是李泽厚先生对中国思想文化界一个调侃的说法,但事实上表达了某种隐约的忧虑或者说不满意。我想请三位大家,你们不妨对我们思想文化界做一个总体性的、概括式的,当然要简短,这么一个评判。

 

仲大军:那针对我们今天这个题目发表一个感想,我认为我们这个题目最好叫国学如何浴火重生,最好不要叫儒学,因为儒学不能代表全部国学,因为像历史上有墨学、管子、庄老很多,儒学是一个流派。以前我们独尊儒术,让儒学代表所有其他的成为我们整个国学了,到了中国的今天,应该适当地进行矫正。我们先秦的思想文化是非常丰富的,由于秦汉之后进入到文化的裁减,像墨家反对封建统治者骄奢淫逸,统统被删掉了,打入冷宫。导致了中国的传统文化不全面。所以中国人到今天应该把眼界放宽。儒学实际上这个面相对来说只能是一部分了,以孔孟为代表的。

 

主持人司马南:仲老师,有这么一个问题,因为咱们时间比较短,国学太负责了,单独儒学就已经很复杂了。

 

仲大军:因为这个问题不解决,它就涉及到儒学能不能复兴,它不光儒学问题,因为儒学复兴的时候涉及到其他学派也有复兴,互相打架了。光你复兴,为什么不让我复兴啊?

主持人司马南:本主持人遇到十几天未有之辩局,嘉宾要求该题。秦教授,您说说这事怎么弄?

 

秦晖:其实谈儒学,谈国学,我觉得谈什么都可以,但是你要讲浴火重生,似乎儒学以前已经死了。有一个问题,就是它什么时候死了?当然了,我觉得传统意义上的儒学秦朝之后就已经死了。传统儒学是以三代为摹本的,在春秋战国这个时期应该说它是代表了对整个变化非常不满的,所以这种不满从正面的意义上,你可以说这是一种社会批判,甚至代表着有些人说的知识分子的良心,如果从那些否定他的人就说,那是什么复古倒退,逆历史潮流而动。但不管怎么说,正因为当时的儒学基本上是一个歌功颂德比较少,那种骂骂咧咧的话讲的比较多,所以后来就很不受欢迎,一直到秦的时候就整个给灭掉了。

主持人司马南:坑儒。

 

秦晖:当然不仅仅是焚书坑儒了,把诸子百家基本上除法家外都给灭了。当然如果放到整个周秦之变的格局上考虑,那么主要还是儒家。墨家也批判,但是那套理想并没有定位在三代,墨子实际上更多是关于未来的说法。但是后来到了秦汉以后,统治者又逐渐经过漫长的过程,又把一些儒学的东西拿来用,但是到底后来那个东西在什么意义上是儒学,这本身就已经是一个问题。晚清有很多人说儒学在秦以后就不行了,他们都是希望复兴儒学的。他们恰恰认为2000年来都是强暴政治,他说孔孟如果想复兴,用我们现代的话来讲,那就是必须用自由民主那套把法家给颠覆了,它才有复兴的可能。实际上在晚清一直到戊戌之前很长一段时间,很多人都是这样的,他们一讲就说我们中国三代的时候是盛世,秦汉以后就堕落了,认为现在西方就是三代,他们儒学要比我们搞的好。因此那个时候并没有所谓的什么抵制西化,那时候没有这个观念。

但是我这里要讲的就是,我们讲他浴火重生也好,讲他重生,他就是死了,你要说它现在重新恢复,原来到底什么东西死掉了?现在我们又到底要恢复什么东西?我觉得这个有非常大的不确定性。

主持人司马南:您刚才给我们讲了儒学的复兴问题,我们先让陈明先生讲几句。陈明先生,关于这件事,两名先生破了题了,您说说您的基本看法,儒学复兴是不是必要的?

陈明:这个问题属于大军刚才讲的,把它改成国学,我觉得跟他不同的看法是什么呢?我们所谓讨论儒学能否浴火重生的问题,实际上是讨论我们在今天,我们国家、我们这个民族在经济得到一定的发展,社会得到更充分的发育,意识形态的空间得到了一定的拓展,这样一个背景下,人们的自我意识、文化意识、文化的需求在很明显地得到了一种复苏或者呈现的时候,我们这个民族的主干文化话语系统是处于一种缺失的状态。在这个时候讨论儒学能否浴火重生,我理解为下面这个意思:在过去相当长的时间,承担着主干性的文化话语系统的儒学,在今天能否经过一番所谓的调整改革,或者重新建构以后重新承担这样一种功能,或者发挥这样的功能。

主持人司马南:您认为是可能的?

陈明:我没有做回答,至于说我认为我在一定意义上同意秦晖刚刚讲的,是说对民族现状的价值要做一个接纳。这样去做是一种我认为最值得尝试的一种路径,我自己就在做这个工作,至于它能不能做成,它取决于很多原因。对我来说我认为这个事情是取决于天数,取决于天,为什么呢?既取决于政策空间,也取决于社会的认知度,也取决于你自己所谓的当代儒生,你自己有没有足够的智慧,有没有足够的胸怀,或者付出足够的辛劳,把这个事情做好。如果你今天有一个孔子孟子或者董仲舒这样的大儒出现,能够建构起这个东西,也许就成了。但是如果你做不好这个事,烧就烧了。我觉得我态度是比较清楚的,天将丧斯文也,后死者不与于斯文也,我是一种比较审慎的乐观的态度。为什么呢?五四要完全打倒孔家店,文革的时候是和旧的传统文化实行最彻底的决裂,90年代稍稍有一点国学了,到今天连政协委员,连黄宏,连宋祖英他们都会提出一些繁体字的问题。

主持人司马南:插句话,陈先生说这个话的意思是说明社会的动员已经相当广泛了。

陈明:没有,我觉得这不是谁动员的,应该是内在的。因为繁体字的问题不一定和儒学有直接关系,但是总的来说,它说明传统文化的元素和符号的重要性,得到了社会的认知。想想看这个心态,和80年代,和5060年代,和70年代,和五四时期比那是不可同日而语,这个转换也不能说小。

秦晖:我觉得我们每个时代的人,不管是从儒也好,反儒也好,实际上他都是对以前的东西进行一种解释。语言,尤其是一种语言大家都讲的时候,一百个人讲儒学可能有一百种讲法。汉以后大家都讲儒学,往往两个讲儒学的人之间的不同要远远超过非儒者。就像不同的基督徒之间的差异要远远大于基督徒与非基督徒之间的差异。所以我觉得我们现在讲儒到底有什么意义?这里我觉得我还是经常提到的,索绪尔谈到两个任意原则,就是语言只是一种符号,这个符号要表达什么所指呢?他认为这两者之间的关系是可以任意的,所谓任意原则,就是说一套话语你其实都可以任意解释的,一种符号可以任意给它填充什么东西,可是这样一来就有问题了,如果这样的话我们讲话还有什么意义呢?变成了没有任何确定意义的,完全就是语言游戏了。但是他说我们讲的话还是可以表达一定的意义的,我们用来表达意义的办法就是所谓的差异原则,你谈论某一个价值,你肯定心目中有一个针对性,也就是说你是针对什么而言。比如说我觉得不光是儒家,任何一种意识形态它基本上都是由一系列仁义道德也好,什么民主正义也好,等等,任何一种意识形态都是由一堆好词组成的,但是这个好词要表达什么意思呢?就是看它到底用这个指什么的。比如说仁义道德,仁义道德人人会讲,这个仁义道德是什么意思?那就取决于你所指的不仁不义不道不德的东西到底是什么?谈儒家,抽象的讲是没有什么意思的。而历代的人,凡是有激情的人弘扬儒学,他们实际上心目中也有一个针对的东西,在儒学发展的两千多年间我觉得是形形色色了,有的针对佛,道,有的针对杨墨等等等等,但是我觉得两千多年以来,如果要讲差异原则的话,人们谈儒学的时候老实说,最有影响的两个差异原则,一个就是针对中国的法家传统的,毛泽东后来曾经有过一句名言,说中国2000年来的历史就是所谓的儒法斗争的历史,他当然是站在法家立场上了。但是在法家的立场上谈儒法斗争,老实说核心就是认为儒家专制的不够,或者对专制构成妨碍。

实际上毛这句话并不完全是虚的,因为我们看到在戊戌以前很多人之所以感到危机,愿意学习西方,而且认为儒学现在面临着深刻的危机。实际上也是建立在这个基础上的,他们那个时候讲的儒学危机,实际上并不是来自西方影响造成的危机,但是从中国开始向日本学习以后,我觉得有一个非常大的变化,那个时候从戊戌以后所谓儒法的……

主持人司马南:秦先生,对不起,我打断你一下。

秦晖:我很快就结束了,以后就有了所谓西儒的对立,这些人弘扬儒学更多的是针对西学而言的,而这个针对西学而言当然也有针对各种各样的西学,但是很多人所针对的西学实际上是针对所谓现代西方的主流价值而言,就是刚才讲的这些东西。这两种谈儒学的方式之间的差异就比儒与非儒之间的差异大的太多。我经常讲中国儒学传统五花八门,但是最重要的有两个,一个是反法之儒,一个是反西之儒,如果我们现在要讲反法之儒的话我非常提倡,如果要说反西之儒的话我觉得成问题。

主持人司马南:谢谢秦晖教授,我们今天的听证会一开场,就铺开了一个很大的摊子,这个事情就变的比我们以往的听证会一个具体的话题,变的复杂起来了。现在我们请仲大军先生帮我们理一下思路,本来我们要谈儒学复兴的问题,现在它有那么多概念上的差异,然后历史上存在那么多多元、多维的复杂性,如果我们这么谈下去的话,我有一个预感,我们的话题就像黑暗当中几条船在跑,大家说的碰不到一块儿去,您帮我们梳理一下。

网友:我说一下,我反对。

主持人司马南:你反对谁?

网友:我反对你,因为我们刚刚听到这里觉得教授们对儒学思想精髓的部分都是认同的,我们最重要的是应该怎样在日常生活中去贯彻这些认同的地方。

主持人司马南:你认为我们应该引导他们把话题谈到日常生活中来,好,小伙子,如果像这么鲜明准确、指导我的意见有三次的话,我就把你换到上面(笑)谢谢,仲大军先生,您继续说。

仲大军:我觉得今天不一定要很抽象地谈论儒学,可以生动些。作为我个人来说,我是怎么样对中国的传统文化感兴趣的?大家知道我姓仲,我请问各位同学,你们知道姓仲的人是什么人的后裔,这点历史知识你们知道吗?仲子何人也?我这一个问题反映出当前社会的问题,没人知道仲子,这说明什么呢?也可能我们年轻一代,我们同学们对历史关注的太少了,我们先不要谈一些很深奥的大道理,恢复国学,什么浴火重生,先把我们基本的ABC,我们中国历史的ABC先学习了,了解了,可惜的是我们今天都被西学压倒了,大家都去考什么托福,学英语去了。 实际上姓仲的仲子,就是孔子的一个大弟子,子路而已,就是我的老祖宗,我们这个家族辈分非常清晰,到我现在2500年了,我是第75代孙。

 

主持人司马南:真是这样排下来的啊?

仲大军:那当然,姓孔的,姓仲的,姓孟的,辈份清晰得很。所以说我研究这个历史,是带着兴趣学的,我研究我的老祖宗子路是怎么样的,子路为什么死得那么惨。所以我是带着感情的,孔孟不分家,孔仲更不分家,我写了一篇文章,子路与孔子的关系,你们大家看看就知道了。就是通过这些研究,你就知道那段历史了,就像秦晖刚刚讲了,秦汉以后的儒学就不知道是什么东西了,的确是这样,儒学的精神给篡改了,没有了,真正的儒学精神就是孔子54岁那年开始周游列国,流浪14年,那种经历很痛苦的,这样的一种精神,这种精神是民间学者唯一的精神,是与当权派格格不入的,是有他独立学者人格的。所以儒学在孔子那个时代不是现在的显学,也不是官学,完全是民间的,就像我们的民间学者一样,他那种追求独立的、自由的这样一种反专制的精神是非常强烈的,你看我那个老祖宗子路,子路是何许人也?他是整个战国时期有名的武士,具有独立人格的武士。所以我认为我们中国的问题,恢复这个也好,恢复那个也好,但是有一点我首先要提倡的是年轻人要学习一下自己的历史,要学习一下自己的文化,首先你别不学,光去学西方的了。

 

主持人司马南:仲先生,我现在有一个担心,我现在冒着得罪三位大儒的危险,我还是要终止您的谈话,现在咱们这么谈下去完全是一个文化散论,好像咱们哥儿几个在头等舱里边碰见的。关于儒学的浴火重生问题。陈明先生,您是专门研究儒学的,您说说您关于儒学这些年研究,您的一个基本想法,然后我们大家寻着这个路子往下谈,就是儒学对于今天的意义,您认为今天哪些东西对于我们民族的复兴能够起到积极的作用?

陈明:我觉得这怎么说得清楚,其实这些东西都需要论证,这里讲不清楚,大家如果真的感兴趣可以网上搜一下,看看文章。我觉得有时候讨论一下也挺好的,因为秦晖在这里面,他一般被认为是自由主义者,他刚才说的几个问题好像挺严密的,实际上也不尽然了。比如说他讲两点,一个是讲差异原则,一个是反法之儒,和反西之儒。反法之儒,就是反对专制之儒这是大家也推崇的,作为自由主义的他,他也认可这一点,这也是合乎他内在的那种价值与逻辑的。

至于反西之儒,反西之儒他就不以为然了,实际上也未必尽然,很简单,所谓的反西之儒在晚清时期,那时候认为西就是西方的主流价值,就是自由民主。

秦晖:我刚才已经讲了有各种各样的了。

陈明:反西之儒当然了不起了。那时候西是意味着坚船利炮,是来中国打仗来了,当然要反了,毫无疑问的了。反他们的时候,实际上要再往具体的说,就是中体西用的问题,张之洞他们说的。西学里边采矿、制枪 炮这些军事技术,乃至政治技术,就是作为制度层面的,他也是肯定的,比如议会制度,他都是肯定的。但是有两点,他对你作为一种利益的差异者,或者你利益的侵害者,毫无疑问这是要反的,不需要经过脑子思考的。另外一个,他的价值系统里面还有一个区分,那就是基督教信仰的这些东西,这个基督教信仰的东西对他那个民族来说是一个图腾一样的,你这个民族也有自己的图腾,这个东西是不是可以互相替代?比如说你是信仰这个的,他信仰那个的,我要你归化,基督教一直有这样一个传统,就是传福音。比如马汉,他在一篇文章里就写到,就是要把印度、中国这些非基督教的文明归入基督教的怀抱,他就说还有一种文化的叫做精神狩猎,他还有这样一种诉求。从这个角度来说,反西之儒,能不反吗?

秦晖:我刚才讲了反西可以有各种各样的说法,但是老实说,在近代中国强调西儒之别,强调的最多的就是价值层面,而且这个价值和你刚才讲的符号性价值是不一样的。

陈明:我们就事论事,不讲那么多符号。

秦晖:你刚才讲国与国的关系,我觉得和西儒是没有关系的。

陈明:怎么能没有关系呢?

秦晖:主张西学的人,爱国之士大有人在

陈明:对,必须加上这一点。

秦晖:但是这个和西儒是没有关系的,你不能说主张儒学的就是爱国,主张西学的就是卖国。

 

陈明:我是说反西之儒。

秦晖:反西之儒不包括你刚才讲的国与国的关系。

陈明:那就需要澄清。我说的也是反西之儒,并且这毫无疑问也是应该反的。

秦晖:这和儒不儒没关系,不管是马克思主义,自由民主主张者,和儒家,乃至什么都不懂的老百姓,他们都知道反侵略,这和儒有什么关系?如果你把这个事情扯到反侵略上,你就要做一个证明工作,去证明主张西学的人中,卖国贼要比主张儒学的人多。

陈明:我没有这么狭隘。

秦晖:那既然没有,我觉得就不必把这个东西提出来。

陈明:那不,因为这有一个底线,我讲这个还要落实到现实里。我们讲西学的时候要有一个分书,我们讲学术他有数理化,实际上还有更多的东西,比如说神学,就是他的宗教,还有教义学、解经学,我们学科里面是没有的。但是人家是有非常清楚的意识的,他讲这些东西的时候,实际上就有一种所谓的精神狩猎的味道,至于刚才说比如说徐光启就很了不起,他就皈依了天主教,但是他很清楚。不能忘记,以西学的名义进来的时候,他确实有一种文化的征服和侵略的元素,这也是不能排除的。

秦晖:我觉得刚才所谓的文化传播,它和文化的征服和侵略是有界限的,我认为侵略和征服肯定是有强制性的,如果在宗教自由条件下的传教。就不能说侵略和征服,正如我们现在在全世界办很多孔子学院,你也不能讲中国在搞文化侵略。

陈明:这两个不能同日而语。你把这两个抹平不符合现实。

秦晖:但是如果你说现在孔子学院办的还不够多,所以不叫侵略,如果办的很多就叫侵略。

司马南:叫停,主持人要讲话。

秦晖:关键是我们在国外办孔子学院,是不是强迫别人去学。

陈明:和孔子学院对应的是歌德学院,不是基督教会。

秦晖:这是一样的。

陈明:这怎么能一样呢?

秦晖:宗教自由、信仰自由这是人类的普世原则。

陈明:你把宗教的问题等同于普通商品。这就是自由主义者在看待这个问题上面的有意无意的简化,这个简化存在着很多很多跳跃的,这是不成立的。

秦晖:在人对这些东西拥有自由选择权这一点上,我认为这个简化一点错都没有。

主持人司马南:好,咱们稍停一下,网友朋友……

秦晖:任何人都不能把一个宗教强加于别人,这正如不能把别的一个消费品强加于别人是一样的。尽管这个消费品是非常形而上的,宗教是非常形而上的东西,但是这两者对自由面前。

陈明:把基督教当成一个纸杯,或者汽车让人家来选择,从来就没有这个条件。

秦晖:但是人类现在正在朝这个方向走,宗教不自由,宗教法庭审判异端……

陈明:他就是靠建这个强势,在今天要改变你的信仰。

秦晖:但是这些东西在今天已经被历史改变了。

陈明:基督教就是在这样的情况下确立了自己的地位。那一个大公司和一个个体户怎么竞争?

秦晖:我们过去同样有文字狱,这个东西我觉得不要讲,任何民族以前都有。但是这些东西不管是西方的,还是中国的,都是非常之腐朽落后的东西,我们现在不应该保持这些东西,所以我觉得我们可以信基督,也可以信儒学,但我们惟一不能接受的就是这个。

陈明:问题是你认为基督教是一个很单纯的产品过来,可是在传播者后面他还有很多个人的动机和企图在里边,你完全视而不见,怎么能够说服别人呢?

秦晖:这个当然简单了

陈明:他怎么能够简单?

秦晖:他要是强制我们就反对。

陈明:这不是一个简单的强制问题,它确实后面有一个很大的图谋和策略。我刚才说比如马汉讲的那套论述,以前他们到中国传教的时候并不是为了神的使命,他确实包含着一种图谋。

秦晖:是,包括宣传儒家的也有各种各样的图谋,我觉得这两者要剥离,如果某些人借助宗教想达到比如说某些国家利益。

陈明:当然是这样子的,确实有的。

秦晖:任何宗教都可能被这样利用,国学也有。

陈明:那说明不是一个简单的个人产品。

秦晖:要政教分离。

(鼓掌)

仲大军:你俩休息一会儿,我谈谈我的观点。

主持人司马南:让大军说说两句。

各位,我们场上辩论的相当热烈,一般来说辩论是这样,这边有一个命题,这边有一个逆命题,双方寻找论据来证明自己的观点,功夫下在分析上。但是我们今天发现两位学者是每一个观点都不一样,确实这个地方两位在立足点,着眼点,甚至包括学术方法上确有差异,我们承认这种差异,我们觉得刚才他们两个的辩论还是丰富,给我们听证会添了彩的。下面请子路他们家亲戚,大军先生提出您的观点。

仲大军:我认为今天我们中国社会出现了秦晖和陈明这样两派学者的争执,是一件不幸的事。因为往往这样都是说明观点出现了很大的差别,才会出现这种冲突对立的现象,我们中国社会现在最好是减少冲突对立,更多来一些综合和一致的东西,我们中国现在实际上最缺少的是这样的。比如我们中国社会现在一谈国学就进入到儒学里面去了,以为儒学就是国学,他本身就对中国先秦的文化,丰富的文化传统还没有搞清楚。有些人他就是对儒学完全是一种讨厌的,他从心里反感。

主持人司马南:你认为儒学和西学能不能兼容?是不是必然矛盾的?

仲大军:当然可以兼容,我身上就是中西结合。

主持人司马南:儒学能单独起作用吗?还是要和西学中一些价值观结合起来。秦晖先生有这个观点,他认为这个东西要结合在一块儿才能发挥作用,陈明你同意这样的观点吗?

陈明:我等一会儿再说。

仲大军:你别打断我,你让我说完,人类社会的宗教现象那是在两千年以前的事情,或者伊斯兰教比较晚,一千多年以前的事情,到了今天以后的社会不会再有宗教了。如果再用传统宗教的方式呼应社会,主导世界,那很难的。现在是社会需要理解的时候,需要丰富,全面,今天的社会关键要是丰富,要全面,你不能像瞎子摸象似的,各摸到一个部位就认为这个象,那个象。儒学要复兴必须要把前后左右看清楚才能复兴,现在我们中国连儒学和其他的关系,到底什么关系都搞不清楚,就单独恢复儒学,那怎么行?肯定会遭到很多反对。我不是不喜欢儒学,我本身就是儒家的后人,但是就这个复兴怎么复兴法。我们中国有没有像西方这样现代民主自由平等的东西,我们都有,在我们历史传统非常多,但是很多都被埋没了。我们先秦以前的时候平等的思想都有,可是我们到秦汉以后被大专制都浇灭了。我们现在不发掘自己的宝库,整天盯着外国引入,我感觉中国这种方式方法要改变,我们要扎扎实实回过头来。比如我现在在一个电视台做20集的墨子节目,下次再做管子节目,你得研究这些东西才有发言权,否则你连这些历史都不清楚,说起来就几个概念。

主持人司马南:他们两个还是清楚的,他们两个只是观点不一样。

仲大军:他们也不一定。

主持人司马南:那就没法谈了(笑)

仲大军:现在这种说法我就不赞成,什么大儒,上来就大儒,本身这个词就是有疑问的,为什么要大儒呢?为什么不用大法,为什么不用大墨呢,中国先秦著作管子、墨子这些书是最丰富的,比论语丰富几千倍。可是墨子被打入冷宫,管子也被打入冷宫,为什么?这就是秦汉之后的文化专制,思想专制。批判封建专制的都被压制了。所以说这些东西你不发掘,谈什么东西,还儒家复兴儒家什么东西。儒家是要复兴,但是我们要复兴儒家好的东西,要把各家各派好的东西拎出来,我们重新整理一个中国的国学,这样的东西我们中国国学才有意义,否则单纯拿出哪一家来,现在中国多了,新法家,新墨家,新儒家,出来以后就打仗,不干好事。你们两个别争,回家做研究,不要争不要吵,向我学习,我现在是各家都学习,看各家有什么长处,有什么短处,比如说韩非子。

秦晖:争这个东西其实是无所谓的,有分歧就有交锋,没有分歧就融合,这很自然。争和不争本身没有什么褒贬之分,其实这个事情说的复杂,非常复杂,说的简单也很简单。就像你刚才讲的,弘扬儒家要弘扬儒家好的东西,这里就有一个谁有判断它好和坏的标准。

仲大军:现在不是出了个于丹吗?(笑)

秦晖:标准各异,关键是谁有这个权利。谁有什么权利说这个东西是好的,那个东西是不好的。所以我觉得在好与坏之间还有一个更高的原则。我觉得假如我们认为儒学是宗教的话,儒教和基督教,包括伊斯兰教,也包括他讲的墨子,等等。墨子有人说它也是一种宗教,因为墨家的宗教色彩是很浓的。我觉得这些都是可以共存的,而且也可以互补,惟一不能共存的就是异端审判和宗教宽容。所以我们现在要提倡的就是宗教宽容,思想自由,我们不能容忍的就是不管打什么旗号的,哪怕你打儒的旗号也好,你打西学的旗号也好,打法家或者别的旗号也好,那种禁锢思想的东西我们都要把它灭掉。

至于在理解任何一种学问,包括你讲的儒学,也包括墨子或者是西学,人们会觉得有些东西是好的,有些东西是坏的,而且这个东西老实说,社会上人们的评价也许不会一致。比如说你认为这个好,那个不好,别人也许不那么认为。我觉得这个东西很简单,在现代社会中允许个人自由的这一部分,那就是应该让大家个人自由。但是如果有一些最基本的人际交往的一些基本规则,需要有一些立法,那么这就是属于公共领域的了,这个东西当然就需要有民主原则来奠定,这两个原则基础上我觉得对每一种学问的多元化的理解,我觉得都没有坏处。

仲大军:中国的文化必须要吸收,儒家如果不能很好的再造吸收的话,陷入一个保守的状态也很难。兼容并蓄是非常重要的,特别是到了中国今天这个历史阶段,如果中国人眼光再不能放开看,仍然像过去那样各破都争,墨家作品有非儒一篇,就是骂儒家,互相都不容忍的,像荀子也是对各派思想排斥的非常厉害。

秦晖:这个说法我不太同意,如果你没有权力,只是学者之间的自由探讨有些交锋也并不是坏事,怕就怕依权仗势压服别人。先秦诸子中的一些讨论哪怕很激烈,我觉得也是正常的。可是到了后世就比较麻烦了。

仲大军:先秦的文化专制也相当厉害,孔子上台几天就杀了少正卯。他们的文化思想就是完全不一样的,少正卯办学堂抢了孔子的学生。孔子一上台当了大法官之后,就把少正卯抓来杀掉了,在那个年代学派之间也是很厉害的。但是今天我们不能再有这个传统了,你能回复儒家的专制传统吗?墨家也是专制的,是要靠上天最高的天子管理社会,他也没有像现代民主的精神。所以说我们必须要全面分析之后,再来提倡儒也好,墨也好,首先要搞清楚现在我们中国恰恰是没有一个学者融会贯通,韩非子的书可以说是把中国搞阴谋诡计,搞到极端,对这些东西你要批判的,可是现在还有人非常推崇韩非子,所以这些东西都需要学者扎扎实实坐下来,把著作拿出来,要把观点拿出来。

主持人司马南:仲先生,如果您认为儒学不能复兴,您讲出道理在什么地方,您现在认为没有人懂诸子百家,有些事别人都没搞清楚,所以咱们的话无从谈起。比如刚才谈到儒学的专制问题,儒学如果不能够摆脱专制,那儒学复兴问题我们是谈不到的。咱们这样好不好,我还是拜求三位嘉宾,我们把话说到一块儿来,就是关于儒学的复兴问题,小姑娘,听听你讲。

网友:刚刚听三位老师的辩论,我是受益匪浅的,从各个宏观的角度,比较理论的角度。我现在想站在我的角度上向三位老师提一些问题,刚才秦老师讲在中国两千多年专制过程中,儒家被法家压制,刚刚陈老师也提到在近代中国,我们的国学被西学所压制,我就想了半天,我就觉得是不是我们今天应该讨论的一个问题,能不能讨论一下当下我们儒学或者说是国学的复兴,我们是站在怎样的一个背景下来说的?刚刚仲老师说到我们现在孩子都在考托福,考GRE,刚刚司马老师谈到现在中国圣诞节盛行,数十位教授一起提案,说是不是制止圣诞节。我就想从这个小的角度听听老师们的看法,就是当下我们在什么样的背景下要求传统的学说进行复兴的,是不是因为我们的文化被侵略了,或者是其他的一些原因?

主持人司马南:姑娘,你这话比他们刚才的还复杂,陈教授,您先梳理一下。

陈明:我觉得小姑娘提的挺好的,不过对我的话有一点点误解,我并没有说国学受到西学的压制,因为国学和西学的概念都是很复杂的,比如我个人认为西医假如是西学的话,中医是国学的话,毫无疑问我认为西医进来是非常好的事情。这个一定要具体的说,这是第一点。第二点,就是圣诞节,我讲一点,好像是《参考消息》上面也是在圣诞节前后说的,在北欧一个机场有一个犹太教的人,他看到机场摆着圣诞树的时候他就提出抗议。这说明一个宗教的活动对于另一个宗教的活动或者情感来说,构成了某种压力,这是一种真实的东西,十博士有这种反应,是有他的考虑的,他有考量的根据。就我个人来说对这种根据是不是认同是另外一回事,我个人是不这样去看的,我觉得中国的日子过好了,365天里边多一个假期,或者多一个乐子,这是对你的生活的一种丰富,你要有一种足够大的胸怀,并且你要有足够的文化主体性去享受这一切。

但是也要想一点,节日后边很有可能有某种商业,或者超出节日之外的某种诉求在。比如说圣诞老人的形象,你没发现吗?和可口可乐那个桶是那么的一致,没错,那就是出自于可口可乐公司的设计,或者它的营造。所以这后面一方面,我站在自由主义的立场,你要有一种开放的心态,但是我也不像自由主义者那么乐观,那么单纯,我不说他们幼稚吧。我认为这一切就那么简单,我们都在学校呆过很长时间,外教给我们讲外语的,他所有的西方宗教节日一个都不少,都过,他就是通过这个节日慢慢拉你入教,这是有可能的,入教的时候他有可能构成某个人的精神产品,提供一个很好的精神产品。但是也不能排除,我个人认为就是所谓的糖衣炮弹,让你进行一种文明冲突的语境里面,精神狩猎。这个词本身含着的意思显然不是一个个人精神产品那么单纯。

秦晖:我觉得这个问题用不着那么复杂,十博士他们自己不愿意过圣诞节,我完全支持,他们如果仅仅是一般意义上的提倡不过圣诞节,我也并不反对,大家他们如果要求国家出面,用权利剥夺一些人过圣诞节的权利,我觉得那是非常可怕的。

陈明:对,这点我也是赞成你的。

秦晖:我觉得这是很可怕的,至于你讲圣诞节背后,任何一种象征符号背后都有太多太多的东西,你就说什么节日它没有什么儒家教化的意义吗?都有,这些东西究竟又有什么坏处呢?

陈明:当然有了。

秦晖:他吸引你入教,这就是很糟糕的,需要抵制的。现在西方圣诞节已经世俗化的非常厉害,很多人过圣诞节就是乐一乐而已。他就算是教徒过节,我觉得也没有什么值得大惊小怪的,你传你的教,我传我的教,只要他不用那种超经济手段,或者是带有政权意味的手段,我觉得这也是一种交流,我倒是提倡我们这些弘扬儒学的人,他们应该跑到全世界去传教,像杜维明先生就是满世界传教,我觉得这样很好。

陈明:我觉得秦晖在这个里面有一个简化,假设文明的冲突不是亨廷顿个人概念,而有它真实的历史和现实的内容,假设软实力这个词也不是约瑟夫•奈自己的一个虚构,那么对于这些文化符号后面包含的东西,我觉得是不应该把它简化的。为什么我刚才说儒教这些东西确实不对称,儒教本身宗教形态学的发育,他自己今天的现状确实已经是花果飘零,在很草根的层面。现在当局意识到这样一个主流价值系统的缺失,不管他最终的目标是什么,在这个方面他是意识到了文化符号的复杂性,或者重要性,这件事情是肯定的。

秦晖:我觉得你刚才提到一个概念,叫做主流意识形态,这个主流意识形态如果作为一个客观事实,我觉得是存在的。

陈明:我更正一下,应该说主流文化话语系统,主流意识形态是一种所谓特定的力量或者强势的力量连在一起,而主流文化话语系统是自然发生的。我认为儒学作为主流文化话语系统是自然发生的。

主持人司马南:有人谈文化在市场上就是一种产品,这种产品大家可以自由选择,这种说法,二位说说这话成不成立?

秦晖:这里首先要强调一点,我们怎么定义文化,这个问题在五四的时候就有很尖锐的说法,有人说孝是中国文化的特征。于是很多人说陈独秀鼓吹个性解放的,他们就是在破坏中国文化。说他们鼓吹万恶孝为首,百善淫为先。陈独秀当时有一个很有意思的反驳,我觉得很精彩。他说我完全赞成子女孝敬父母,我完全赞成媳妇孝敬公婆,我唯一不赞成的就是父母公婆借孝的名义来剥夺子女的自由,实行一种父要子死,子不得不死的一种很严酷的父权。这里面提出一个很重要的概念,就是中国人真有孝文化吗?假如真有,为什么要在那么严酷的父权下来实现呢?如果孝敬父亲长辈是非常自然的选择,自然而然的感情,没有这种严酷的父权,又怎么会破坏这种文化呢?所以当我们谈论文化、主流这些东西的时候,我们一定要区分这两者,我们到底是在提倡某一种宗教呢,我这里把文化和宗教几乎划等号了,也可以说在某种意义上来讲广义的宗教,尤其是符号化的宗教,你也可以说它等于是文化。我们到底是在提倡某一种文化呢,还是在提倡某一种制度。这个所谓制度就是我刚才讲的一种宗教审判的制度,政教合一的制度,还是一种宗教宽容信仰自由的制度呢?我觉得我们中国现在面临最大的问题其实不是到底是弘扬儒家,还是弘扬西学,还是弘扬墨家,其实根本就不是这个问题。

主持人司马南:什么问题呢?

秦晖:还是我刚才讲的,还是到底我们坚持信仰自由,宗教宽容原则,还是坚持异端审判,政教合一原则。包括在文化问题上,我觉得中国面临的恐怕还是这个问题。至于刚才陈明提到的文化冲突,我觉得西方国家在世界上现在的所作所为,称赞他的人,认为他们是正在推行自由民主,谴责他的人,说他是在追求西方人,或者西方国家的那种世俗利益。比如抢石油,抢资源,垄断市场。我觉得这两种说法都非常有道理。但是如果说西方现在在对外政策,在全世界推广基督教,我并不怀疑西方的某些政客会有宗教偏见,包括布什显然就是这样,包括十字军那句话就是这样。但是他一讲这个话马上就捅了马蜂窝,他就不得不一次又一次道歉,而且他这个道歉是针对美国人的道歉,是向美国人道歉,不是向其他国家道歉,也就是说他的那套东西本身在美国人们就不能接受。如果亨廷顿真的认为国际关系就是所谓儒教与基督教,或者伊斯兰教的冲突,那么我觉得合乎逻辑的第一个主张,他应该在美国就恢复宗教法,把其他的宗教都灭绝了。否则就在纽约,就在华盛顿的这些异教徒不比在世界其他地方的异教徒更加危险吗?他们不是第五纵队吗?他们不会把基督教文明纯洁性给玷污了吗?如果他认为美国人本身是有宗教自由的,他可以不信基督教,他可以信别的宗教,但是他要出兵,在全世界推行一种美国人都可以不信的那个教,这在逻辑上怎么能成立呢?这种行为怎么才能行得通呢?我觉得这在逻辑上根本是不能成立的。所以我觉得美国人在外交上的那种行为,称赞他们的人说他们有点侠义精神,为别人的自由民主去打抱不平,你也可以说他们就是商人,就是唯利是图,或者甚至可以说他们是强盗,他们想抢某种东西。这两种说法我觉得都比说他们的外交是一种传教士的外交,恐怕要更近事实的真相。

陈明:我觉得秦晖他已经把这个问题成一种极端的事情去讲了,因为事实上基督教对全球覆盖的冲动不是迟至今日,他觉得能够控制你的时候没必要去杀你,杀是最后的解决手段,并且成本最高的手段。你是学社会学的,对社会学有很好了解的,他犯得着这样做吗?

秦晖:现在美国、欧洲宣称宗教危机的人大有人在,他们国内的人都可以把宗教不当一回事,他们都不觉得这是一个很严重的问题。

陈明:两回事,在宗教方面美国确实有很多虔诚的人再忧虑宗教的世俗化。但这种变化是一个量的变化,不意味着他们会放弃把一个异质文明拉入他们文化的那种冲动。不会因为这个而下降,不管你是真是假,只要你对这个神的信仰多一点,你对原来的信仰肯定会少一点。如果存在某种利益的话肯定是往那一方移动的,这是没有问题的,很简单啊,使用你的文化符号,对你的亲近会多一点,对你的善意会多一点,这个是没有一点问题的。

仲大军:我打断你们一下,我认为今天这个节目内容严重的偏离了儒学的话题,比如你们两个讲了半天,讲了一点儒学是什么东西吗?可是中国社会恰恰最需要知道ABC的东西。所以说我们中国现在更需要通俗的东西,你要想儒学真正复兴,要想恢复我们中国的文化传统,我们学者们要设身处地地去介绍,去普及,而不是谈一些高深尖深的理念,所以我给你们的节目提供意见,你们做节目要搞儒学,哪怕搞一个普及就可以了,不要谈太高深了,我想对这些学生,你们在下面听着有什么意思?你们听出什么所以然了吗?哪怕给你们讲讲儒学是什么东西。

陈明:你们举一下牌,支持仲大军说法的举一下牌,反对的呢?没有反对的,我觉得你们不应该让我和秦晖过来,你们应该请于丹、仲大军过来讲讲就行了。

仲大军:这是一个大众节目,不要走歪了。

陈明:我给本科生上课就是ABC,如果这是个大众节目给一万块我都不来。

仲大军:到最后人民大众都不认可了。

陈明:“学而时习之,不亦说乎”,我跑到腾讯网来给大家讲这个?

仲大军:光宗教,宗教,听了半天你们谁听明白了?

陈明:听不明白的话还是去好好想想,听的明白的东西你要我来讲吗?

秦晖:我觉得这个提法本身就有问题,我们到这里来到底是干什么的。

陈明:就是啊,我跟你讲ABC干吗?

秦晖:也不一定ABC就不能讲。

主持人司马南:陈明和秦晖终于意见一致了(笑)

秦晖:我并不觉得ABC就不能讲,但是老实说,我只愿讲我想讲的。

陈明:当然是这样,让我讲ABC干什么。

秦晖:我觉得老实说,做节目我们不是做广告,也不是要达到什么功利性的效果,我觉得这个其实很简单,就是有这么一个机会大家来聊天,至于各位包括镜头前面的,包括网络前面的那些朋友,他们从我们这个讨论中如果能得到很多收获,这当然很好,但是这个收获本身也是见仁见智的。

仲大军:我坦率说,我是中间派,我就希望你们不要争,不要吵,现在还是要多研究点学问,哪怕多普及一些,不要走一些极端,或者抠一些字眼,不要有什么分歧,各立个山头,各树个旗帜。

陈明:谁这样搞了?大军,你能说你对它的研究超过我们了吗?开玩笑嘛,简直是。

仲大军:现在搞到最后成一个个人主义了。我现在最反对的就是这种东西,学者们带出一些个人主义的东西了,这就是中国学术界的可悲。所以我们面对的就是大众,我们面对的几百万几千万网民,都是很年轻的读者,哪怕讲一点,不是请你们两个人在这儿清谈。我们要有观众意识。

秦晖:我觉得主要是讲我想讲的东西,我不是希望讲的是别人想听的,不管这个别人是指领导还是指一般的人,这不是在制定公共政策。我只是讲我的学术观点,我凭什么要考虑别人,这个别人如果是领袖,他一皱眉头我就吓的不敢讲了?

陈明:我说一下,你们这些人我就不对你们说了,你们都赞成仲老师,我就对看视频的网友朋友说,实际上我跟秦晖刚才讲的,是代表一个自由主义者的立场和一个代表儒家传统的立场,就一些当今的真实的思想文化的问题发表各自的看法,你们赞成谁,或者反对谁,或者是不是有一点点启发,我觉得这比我们像某某某那样讲个ABC,讲那个东西,我觉得更有收获一点,如果你这点都看不到的话,我真为你们感到悲哀。

秦晖:而且我觉得这就是ABC

陈明:对,这是基本的。

秦晖:因为你刚才谈到一个概念我不是太赞成,你刚才说你代表儒家,我代表自由主义者,我觉得这两个词不是一个并列的词。

陈明:对不起啊,这个地方你不要抠了。

秦晖:你听我讲完,如果你说你代表儒学,我代表基督教,或者你代表儒学,我代表伊斯兰教,这还是可以的,这的确是不同的层次,但是自由主义者可以是儒家,也可以不是。

陈明:实际上因为现在大家给分成左中右,左派,右派,保守派。

司马南:儒学复兴这四个字,您愿意做一点评论吗?

秦晖:我刚才不是一直在评论吗?

秦晖:如果是让我谈谈对儒学比较简单的,什么叫儒学。

司马南:儒学复兴问题。

秦晖:我说儒学复兴取决于它什么时候就不复兴了,我刚才都已经讲了,现在要复兴就必须有一个前提条件,也是晚清以来,至少从1840年代一直到戊戌以来,很多人都再三强调,中国必须走出秦制,不走出秦制儒学就没法复兴。

陈明:这个我赞成,实际上这里面是有象征意义在里面的。

主持人司马南:陈先生,关于儒学复兴一直你没有得到正面阐释的机会,现在我们节目要结束的时候,你给我们一个总结性的陈词吧,关于儒学复兴的问题你的看法是?

陈明:说实话我很少谈这个事情,因为我觉得这是一个目标。它的这个目标具体是什么样的,每个人理解可能都不一样。我在这里面包含了很多自由主义者的内容,包含一个民主的问题。我觉得我不赞成把儒学理解成为专制的帮凶,但是这方面儒学的运作空间是不大的,理论的建树也不是很多,因为它毕竟这个时代的转换。有很多现代社会的很多东西形成了新的价值,这都是儒学或儒家应该考虑面对的东西。而现在所谓的儒家们并没有共识,并且比较主流的声音,我认为都是比较消极的,是我不太赞同的很多东西。这个情况下你去谈儒学的复兴,我觉得我是倾向于从社会的层面去讲它的自组织系统里面产生的一些文化的因子,去把它培养和发育,从这个角度讲儒学的。所以你说复兴的话,民间社会本身的发育才是最重要的,因为儒学本身就是这样发育起来的,是自下而上的。比如汉武帝为什么独尊儒术,因为他财政支持不了那么多的专制的组织力量,就必须借助社会自组织的系统,他才妥协,对他的权利边界做一些收缩,因为他确实力不能逮。所以做这个事情,这是很多人都看不到的,非常复杂,谈儒学的复兴,我就做点我能做的事。

主持人司马南:刚才有句话大军说不要提,你也不赞成,南有蒋庆,北有陈明。蒋庆先生提出以中国解释中国,要把儒学变成国学,对这方面你的看法是?

陈明:这方面我讲了很多文章,什么叫以中国解释中国,它本来就是有特定意思的。第一个中国是指古代的中国的一套说法,来解释这个中国,这是不大可能的。但是我愿意说前一个中国是指中国人的利益或中国人的需要这样一些东西,去解释中国的经典,去建构中国的文化,这是可以成立的。一个文化要获得合法性,你必须对今天中国人健康的生活的建构做出自己的贡献,这是一个很简单的东西,这个简单的逻辑秩序应该清楚。

主持人司马南:你刚才话题当中提到于丹。

陈明:说实话,我跟于丹很久以前有一些交往的,听说最近又是年收入千万,我当时要跟她搞好一点关系就好了(笑)她的书卖得那么好,我们的原道办得那么艰难,我是觉得……

主持人司马南:是因为你自己的经营能力不行吗?

陈明:这本来就不一样,进不进入市场很简单。当然于丹有她的口才,一种稀缺资源,这也是天赋,没有办法的,这个你要服气。

仲大军:陈明搞哲学,于丹搞教育,有一些区别。

陈明:另外我对ABC不感兴趣,如果讲ABC,要在讲坛上一弄的话,说不定我一不留神也十万八万没问题。

主持人司马南:李零那本书出来之后,你说他文采是不错的,但是是一个愤青,这个评价有的人说了这样的话,说可能是因为陈明自己在训诂这方面功夫不行,所以才说人家(笑)

陈明:你去看看他的文章,我没什么好说的,我的文章写得很清楚了,看看就知道了。我觉得我很快乐就可以了。如果他面对读者感觉还良好,那我就真的要恭喜他了。

仲大军:快结束了,我认为儒学的复兴不复兴要看中国社会,任何一个学术它要从社会里产生出来才能长久,有生命力传续下去,这个思想从来没有说是政府产生的。请大家记住,政府是不产生思想的,礼失求诸野,从来没听说哪个政府产生思想。思想总是来自于民间的,中国所有的思想家原来都是民间学者,当年的孔子完全是民间学者,他不是你们研究所的,不是你们社科院的,就是民间的。只有民间的人才能产生思想。

陈明:清华不行,社科院也不行。

秦晖:对,现在就是看仲大军的了。

 

仲大军:各个学派的复兴也要靠政府的力量,政府可以在一个历史阶段中号召和组织,但真正的思想必须要扎根于这个社会,社会民众真正认可了什么东西,拥护了什么东西,它才会有生命力。所以我认为儒学是要复兴的,我们的学者也不用多操心,要老老实实地多做一些普及工作,我们学者们都很伟大,但都很清高,动不动就不把大众看在眼里。我们可以多做一些实际工作。特别是你们不要拉山头,蒋庆走极端了,非要跑到贵州一个偏僻的地方搞什么阳明学舍,大隐隐于市,新儒学没必要搞形式主义,如穿儒服,戴儒帽,那样又走到复古的道路上去了。我们要让大家都接受。我们要让社会大众更多的喜欢你,要接受你,因为既然上升到宗教层面,宗教是什么东西?那就是要大众喜欢你,贴近大众情感的东西。普通老百姓往往不是受教育很多,他就认一个简单的道理,你只要告诉一个简单的行之有效的道理就行了。所以如果我们中国的传统文化,不管儒学也好,其他学也好,要复兴的话,需要我们现在的学者好好把它翻译和传承给社会,当前的社会太缺乏一个基本的、简单的翻译、传承和普及,我认为儒学是该复兴的。说陈明是保守主义者也可以,说他是一个民族主义者也可以,他的主张都有一定的道理,但陈明和蒋庆把儒学过于哲学化了,实际上儒家是很少讲形而上学的,儒家所关注的都是日常生活中细小的人伦伦理和教育方面的事情。秦晖先生自由主义的特征比较浓一些,但与儒学也不完全矛盾,是可以融合的,中西学说都有很多相同的东西。儒家难道说没有自由主义吗?“饭疏食,饮水,曲肱而枕之,乐亦在其中矣。不义而富且贵,于我如浮云。”这段话最能反映儒家的精神追求----不为金钱所束缚。实际上儒家是最自由、狂放和浪漫的。李白等诗人继承的主要是儒家的出世风格。曾国藩继承的主要是墨家法家的风格。

主持人司马南:反正你们都是主义者。

仲大军:我没有什么主义,我现在是极力融合。我认为中国的文化的确要有自己的文化,现在我们被打乱了,打散了,你必须还是要自我创造,可是谁来创造?现代中国的像这种大思想家从哪儿来?秦晖,从你们体制内是没有希望的。

秦晖:是啊。

主持人司马南:秦晖是没有希望的。

仲大军:就靠你们体制内这些御用文人和学者是没有希望的。司马,你也是民间学者了。现在要判断中国的文化希望,有一个标准是可以衡量的,那就是看中国的民间学者有多少,扒着手指头算算也没有十个八个,民间的研究机构有几个,像我们这样的民间智库有几个,没有,全都在体制内,吃官饭。那你的思想能自由的产生吗?先秦之后中国就没有思想了,都是大杂烩,把先秦的人凑起来了。所以说中国真正恢复的希望,要有一个大胆的突破,必须要有人,这个突破必须要从人开始,你连人都没有还谈什么,所以我也希望中国冒出一个新儒学代表,像蒋庆,但是你要呼吁社会,诉诸社会,有很多的社会基础,那就有希望了。所以学者们要好好考虑一下。

秦晖:我非常赞成你说的礼失求诸野,学问或者思想应该是很自由,包括体制外的,不过你说只要领工资的就是御用学者也不尽然,……

仲大军:你例外(笑)

秦晖:这个话本身就有很浓的审判的味道了,恐怕不至于。我觉得这个事情本来就是一个作学问的,不管是论坛还是个人,其实都是越多越好,多多益善。中国现在真正的问题不是什么公立学校办的太多,而是公立学校的学术自由空间太少,但是中国未来的思想前景,我觉得实际上是随着整个社会的自由度的提高,实际上从各个方面资源还是不少的。

仲大军:我现在正准备写一个诸子百家综合的书,我正在做这方面研究,必须真正的,全面的,不是秦汉之后了。我们中国思想和文化被独尊了,被阉割了,有一些东西不适合封建统治者的就通过打入冷宫了,所以现在要打造我们中国的传统文化,现在的工作就像盖一座大楼,刚刚地基还没有打起来,这就是中国现在的现状。现在都是一个山头一个山头的,我认为要把这些山组合起来,形成一个巨大的巍峨的山峰,中国的文化才有希望,只要秦晖和陈明携起手来,我们儒家复兴就有希望了。

 

主持人司马南:好,网友朋友,我们今天《两会听证会》开的太有趣了,我在这儿本来是一个主持人,后来变成看客,开始我老想把他们拉到主线上来,聊关于儒学的复兴问题,到后来发现他们都是徒劳的,他们每个人都有极强的表达欲望,他们每个人都有渊博的学识,每个人都有自己知识的架构,他们互不相让,各说各的话。后来我发现倒也有趣,倒也生动,倒也真实,因为他们确实屁股坐在不同的椅子上,老百姓说屁股决定脑袋,他们的立场可能不太一样。尽管他们说了咬牙的话之后,后来又说其实我们有接近的地方,但是事实上这个差异是明显的。还有他们的学问,他们的治学方法可能确实不尽相同,所以出现今天这样一个听证会的现场,这是自然而真实的,如此真实的《两会听证会》恐怕今后大家在别的地方,也不可能多见。开始我要检讨我自己,主持人当的不好吗?后来我发现,主持人这就是秦晖同志强调的,一种宽容的精神,如此宽容才有这样自由的平台,如此自由的平台才有如此倡议的表达,如此倡议的表达才有今天节目的精彩,所以我们今天的节目,以往每期大概二百多万观众上来看,这一期我相信可能会更多,并且我们今天所谈的内容尽管是绕着弯谈的,但是我们谈的问题直指中国社会思想文化建设当中的核心问题,当然也不免里面有些自己的一些一己的想法。

 

总而言之,今天的《两会听证会》开的很好,今后的听证会怎么开,常态的还是切入一个具体的话题,而後双方辩驳,质疑,大家找到梳理这个问题的一些方法,给一些经营的解读,但是像今天这样的畅所欲言的听证会,如果适当的时候我们还会继续开,也希望三位大儒,我姑且还是这样叫他们,今后还能够来,希望下次召之即来,来之能论,论之精彩。今天的听证会到此结束,谢谢各位的收看。

———————————————————————————————————-------------------------------------------------------------------------——————

北京大军经济观察研究中心

电话:86-10-63071372,传真:66079391,信箱zdjun@263.net

地址:北京市西城区温家街2号,邮编:100031

网站网址:www.dajun.com.cn,