[编者按:下面是“人口老龄化与社会保障”专题研讨会的会议发言记录,由博克中国网下载而来,仲大军先生的发言内容经过了他个人修改,其他人的未可得知,供大家参考。]

人口对我国未来经济和社会保障的影响

----博克中国网“人口老龄化与社会保障”专题研讨会发言记录

北京大军经济观察研究中心主任  仲大军 等

时  间:2006年10月28日下午

地  点:中国科技会堂304会议室

郭明虎(主持人):

  随着我国长期推行计划生育政策,逐步导致了我国社会人口结构的变化,人们越来越清晰地看到,我国家由于人口基数比较大,每年新增加的劳动力大概在一千万左右,并且社会就业状况不容乐观,导致大量在岗位从业人员相对比较早的或提前从自己的工作岗位上退出,原本45岁到50岁左右从事一般低层次工作的人,都陆续以各种形式从原来的岗位上退出,或者企业和个人买断,或者企业和个人签定协议“内退”。就使得我们国家需要享受社会保障的人,需要社会为他提供社会保障的人队伍相应扩大。另外在农村地区,由于计划生育政策的推行,农村人口结构由很多子女赡养一个老人,由于出生的限制,需要一个青壮年面对几个老人的局面时有所见,这方面会存在一些问题,农村巨大人口需要由国家提供保障。人口老龄化这个概念也是相对的,许多人并不是老龄,40多岁怎么叫老龄呢?事实上就没工作了,无形当中也加入了需要提供保障的行列。

  我们国家原来并没有社会保障基金,这个制度基本上从92、3年开始推行,需要保障的人口在急剧增加,建立基金起始点比较晚,基金相对来说比较薄弱,入不敷出,造成沉重财政负担,社会保障相当不充分,这是比较突出的社会问题。全社会面对这个问题都相当困惑,今天特举行这样的研讨,邀请各方面的专家共同探讨这个问题,以期能给出一个比较合理优化的方案,这就是我们举行这次研讨的出发点。

仲大军(北京大军经济研究中心主任、研究员):

  请大家先来看两幅图表,一幅是1949年至2048年这一百年间,中国对年轻人口和年老人口的依赖程度。另一幅是2006年至2050年间,世界几个主要国家经济增长的趋势演变。这两个图表是比较权威的,都是世界最权威的研究机构做出来的测算。通过这两张图表,我们可以清楚地看出人口变化对我国经济和社会所产生的巨大影响。这两个图表都是从一些重要文章里摘出来的,给大家一个感性认识,看一下未来的趋势。

    第一个图摘自《中国经济转折点》,是外国学者和中国学者合写的一本书,这本书有人口预测的图表,这个图表非常鲜明看出来1949年到2048年一百年期间,中国对人口依赖程度,对老年人口和年轻人口的依赖程度。1958年和60年代初是中国年轻人口依赖最多的年代,最高峰达到70%,这个社会青年人口达到70%,这都是建国之后出生人口高峰导致的。到了今天2006年这个时候,依赖年轻人口比例基本上还是在70%以上,对老年人口依赖比例,从上世纪九十年代到2010年这一阶段是最少的,从八十年代之后到2010年这二三十年对老年人口依赖最少的一个时期,对年轻人口依赖比例最大的一个时期。

    但是从2020年之后,图表上白的部分就是对老年人口依赖的部分逐渐上升,对年轻人口的依赖程度逐渐下降,到2050年也就是本世纪中叶的时候将达到高峰,对老年人口依赖的程度大大高于对年轻人口依赖的程度,劳动力使用方面看出巨大的比例点。再有40年之后,就业大部分都是4、50岁以上,50岁想退休再也没那个事情了,我们会象今天的美国一样65岁才退休。这是摆在我们面前的前景。

1949年至2048年这一百年间,中国对年轻人口和年老人口的依赖程度

    但这个表并不一定准确,它依据的数字是有出入的,根据国家统计局和人口的数据测算的,实际上我们国家对人口数据测算是有问题的,不一定准确。这些年里有一种说法是我国人口要达到16亿的时候人口才能出现下降的趋势,我们国家人口净增长死亡、出生达到平衡点的时候是在2030年,现在看来这些预测都很难说准确。我认为我们国家出生人口和死亡人口平衡点估计要提前到来,我们那儿有一个研究员做了很多的测算,假如人口达不到16亿,有人认为达到14.5亿是最高的,也就到此为止了,人口也就开始往下掉了,如果按照这种方式预算的话,这个图表上依赖老年人的部分还要大,白的部分还要大。

  第二个图是普华永道公司宏观部今年上半年做出的报告,题目是《2050年的世界》,我当时参加了它们在北京开的一个研讨会,一看这个表很好,可以非常鲜明地看出中国和世界各国未来半个世纪里的发展的趋势。大家看这个图,2006年时我国GDP增长率最高,应该在7%的样子,随着年龄变化,我国的GDP增长率急剧下降,到2014年降低到5%,也就是说大概十年以后降到5%左右,2024年的时候,经济增长率降到4%以下,也就是不到20年的时间,我们的经济增长率降到4%以下,维持在3%多一点,从2020几年到2030年一直到2040年,2040年以后中国要降到3%以下,大约在2.7%,到了2050年这个时候,中国GDP的增长率降到2.7%。

2006年至2050年间,世界几个主要国家经济增长的趋势演变

    引自普华永道公司宏观经济部撰写的文章《2050年的世界》。

    我看了这个曲线我非常有同感,原来模模糊糊的感觉得到证实,国外学者也是非常严谨的,根据很多数字的测算,在这个图上也可以看出几个大国的发展趋势,日本的经济增长点是最低,美国是第二,俄国从4%降到2%左右,但是我请大家注意,印度曲线仅次于中国,从2006年来看是在5%以上,四五十年过去,印度经济增长幅度不变,从5%降了不到一个点的浮动,印度的增长能保持平稳的状况,这是为什么?完全在于人口问题。印度不搞计划生育的国家,印度的人口直追中国,就是这个原因导致印度经济增长,半个世纪下去了,不会往下掉。中国经济增长动力来自于什么,不仅仅是经济体制的改革,就是来自于人口的需求,人口需求对经济增长关系非常密切。现在我们国家研究经济的人不研究人口问题,研究人口的人不研究经济的问题,尤其是脱节式的研究,导致我们对这些问题没有综合性的理解,缺少综合性的理解。使我们在某些论点和观点出现很偏的方法,片面夸张人口的威胁和危害、负担,但是没有看到人口本身就是一个财富,人口就是资源。我们从过多情况下,拼命遏制这个资源,达到非得缺少才好吗?我们国家不能在两极中摆来摆去,一会儿走一个极端,多生多育,一会儿又走少生少育,如果我们这个民族发展处在这样两个极端跳来跳去的话,会对我们国家今后几十年的发展,会对民族的发展带来巨大的影响。

  我们中心有一个研究员考察整个世界历史经验,英国人后裔将近6亿,说法语的人口只有六千万、七千万,而且这两个国家在两百年以前人口是一样的,法国甚至英国,可是两百年之后,法国仍然六七千万,增长了一倍,英国这个民族人口增长了将近十倍,对世界造成决定性的影响。因为当年马尔萨斯出在英国,英国不相信马尔萨斯,英国并没有听马尔萨斯威吓,英国发现新大陆,马尔萨斯理论被法国人搬过去了,法国人非常谨慎接受马尔萨斯的理论,法国也与殖民地新大陆开辟得少有关系,导致英法两个国家和民族在一百多年以后发生了人口上巨大的变化,所以说中华民族在世界上要想靠什么有影响,中华民族还要靠人口,人口不是负担,我们现在必须有这个意识。

  综观人类发展史来看,中国14、5亿人口,再过几十年之后是平衡的状态,不至于像今天这个会议的主题社会保障产生严峻的危机。这两个图表足可以看出来,今后我们国家社会保障负担的沉重。我的观点是,保证社会保障资金来源有两种,一种是资本,一个是年轻人口。我们必须在年轻人口多的时候,积攒巨大的资本,我怀疑中国老年人口到来的时候,我们能拥有欧美发达国家那么大资本吗,够呛。中国今天在利用这笔资金方面是有问题的。当资金不够的时候,社会保障仍然靠后续的年轻人口,但我们今天把这一块资源给遏制了,这种国策将来会对我们国家社会保障产生什么样的影响?我建议专家多关注,我不是行内的,只是给专家提问题,请田先生这些专家考虑这些问题。

  这些年里,我们国家出现高储蓄高投资现象,经济界最大的现象是高储蓄率、高投资率。为什么中国这个阶段出现高储蓄率?与独生子女政策有关,抚养率太低,不需要花那么多钱养孩子,钱攒起来了,我国八十年代后这三十年来是低抚养率高储蓄率的时期,在这个时期攒下很大的养老资本,如何保值升值又是一个学问,我们国家在保值升值这一个资本上面大的国策有问题。第一资本利用,一方面不遗余力吸收外国资本,一方面输出本国的资本,本身已经是资本过剩的国家,自己的自有资本就过剩、闲置,金融资源在很大程度上是在闲置的,每年还要招商引资,招商引资这么多垃圾之后,一方面抑制自己内部的资金,反而导致攒下这么多的外汇,以购买美国国债的形式又输出到美国,现在我国购买美国国债大约有3000亿美元,折合人民币两三万亿,这么多钱在给美国做贡献。高价吸引外国资金,外国资金进入中国不是买中国的债券不是投资中国的股票,而是买中国活生生的企业和股份,下金蛋的老母鸡,买新兴发展中国家的企业,最能盈利和赚钱的企业,上海投的企业回报率25%,投一个企业四年拿回成本,五年以后全部盈利,人家的资本利用率多高,我们拿债券每年回报最高7%利息就不错了,人家是25%的回报率,这就是东西方国家养老金使用效率的差别。在这样严峻的情况下,大政方针没有看到这一点,我们现在不遗余力招商引资,用外商压制内资,并且产生挤出效应,我认为挤出效应是很严重的。

    我的观点是说,下一步的保障到底用资本保障,还是用人力保障,这是第一个问题。不要忽视人力保障,到那个时候没有年轻人,我们都要靠资本,我哪那么多钱,资本保值增值的方法不行,又没有人又没有钱的时候,一堆堆白发人,是很惨的。变化非常快的,不要看现在劳动力如此过剩,这仅仅是这个阶段产生的现象。我们吃饭到饭馆一看有这么多农村小姑娘端盘子端碗,很快就会急剧变化,从人口角度来看,这几年中国的死亡率比较低,七八十岁的人才死亡,都是三十年代生的人,三十年代战乱,没有多少出生率,一年死亡率六七百万,出生率两千六七百万,死得太少,七十年代有多少人口,现在生孩子的人大多数八十年代这代人,八十年代又是人口高峰期,63年是达到两千五百万出生率,长到八十年代又出生,从这几年里看,出生率大大高于死亡率的时候,每年净增一千多万人口,这个压力看起来很大。但到了七十年代搞计划生育以后,出生率下降了,下一步出生率会降下来,死亡率会上升,再有二十年我们这帮人死的时候,死亡率就提高了,出生率对比就发生很大的变化。

  现在的研究都搞不清楚。中国人口高峰期真的到2030年才能到来吗?很多怀疑的东西,数据到底清楚不清楚?对三次人口普查之间的遗漏和差错,这里面的数量也很多。我只能模模糊糊提出一个感觉,现在的人口政策这么严峻独生子女政策是否要适当考虑?是否转变一下八十年代形成老的观念,把劳动力视作猛虎和洪水猛兽,这是不对的,请看中国经济增长这二十年来的现实,中国这二十年来迅猛的经济发展靠的是什么?靠的是飞机、导弹、高科技吗?靠的就是劳动力资源,廉价劳动力资源。招商引资看重的是什么呢?就是利用廉价的劳动力?我们的加工贸易占GDP的35%,如此庞大的加工贸易,用工是五六千万人,这是一种人口劳动力出口的表现,只不过我们的人没有出到国外,我们坐在家里边生产,把产品生产出去,这是中国富余劳动力出口的表现,我们要转变观念,别以为我们生下人口就呆在中国的国土上,我们养这些人,我们生下这批劳动力在国土上给整个世界做了出口,把劳动力当作经济资源发挥利用和出口。如果没有大批富余廉价的劳动力,我们国家今天经济招商引资也好,经济发展也好,GDP也好绝不能这么迅猛的发展。

    环顾整个世界,发达国家大部分已经进入老年社会,缺乏劳动力的现象今后还要严重。就今天的状况,发达国家每年需要从发展中国家进口3000万劳动力,这是流动的人口,今后几十年西方国家更需要从发展中国家补充简单劳动力。这是大的国际环境,这种劳动力短缺的大环境,将大大抵消我国劳动力富余的压力。因此,我们适当放宽产生政策,是有条件的。

  过去有人非常形象地说,我们国家这些年发展就是吃人口红利,吃到2015年,再过七八年就差不多了,我认为人口红利最多再吃十年八年的。劳动力素质、技能队伍是否能提高,科技水平是否能赶上去,在最近十年,我们国家在科学技术方面仍然赶不上,我们国家科技水平不是十年八年就赶上去的,我们的科技力量至少得二三十年才能达到一定的水平,下一阶段劳动力仍然是我们宝贵的资源和财富。我希望搞人口研究的和经济研究的,应该把这个问题结合起来,把这个问题上升到影响到国家政策、战略上的高度。给我们国家提什么建议呢?在中国资本过剩的情况下,适当遏制外国资本的进入,适当保护一下中国的企业。

    今天外资正在大量收购、兼并中国的企业,因为发达国家有着大量的资金,西方有一个庞大的养老基金,庞大的养老基金足够非常轻易收购发展中国家新兴产业,格林斯潘这些年搞的是货币放水政策,虚弱的美元货币拼命跑发展中国家购买实物,我们国家偏偏看不清楚实物资产重要性,我们还搞贬低人民币的政策,我们还搞廉价人民币的汇率。廉价人民币导致中国的实物资产大量廉价外流,排山倒海到外国出口,我们换回一大堆纸票,我们要那么多废纸干什么,中国人民发展需要实打实看得见摸得着的实物财产,我们要那么多贸易逆差干什么,中国到底发展不发展人民,这么一帮廉价打工仔,从八十年代开始到现在二十年工资不涨,日本战后五十年代到八十年代三十年间日本的工资水平追上了美国的工资水平,我们二十年没有变,这是什么样的发展模式?如此透支利用廉价劳动力,廉价劳动力资源是有限的,使用完了再没有了,剩下一堆老幼病残,怎么办?我现在担心,退休后将来能不能发出工资,我每年往人才交流中心交三险,我不知道将来能不能发出养老金来?

田雪原(中国社会科学院首届学部委员、研究员、博导、中国人口学会常务副会长):

  各位老师,各位同事,有机会参加博客中国举办的这次研讨会,这次研讨会主题是"人口老龄化与社会保障"。我在我们院里边主持一个重大项目,关于老龄化问题研究,我们刚刚做完,这里概括地把我们取得的结果给大家做一个汇报。

  我二十多年以前在中国社科院经济研究所呆过,我现在是在社科院人口劳动经济研究所,大军同志做旗帜鲜明很好的发言,很多观点对我很有启发,我今天谈一个题目,主要从少子高龄化的角度看一看如何影响未来中国发展,看几个观点。

  研究人口大家都知道,20世纪可以乘坐是人口暴涨的世纪,也有人说人口爆炸,21世纪可以说是人口老龄化的世纪,世界人口还在增长,但是老龄化更为突出。今天讲这样几个观点:一、老龄化与人口发展战略。从2004年国家启动中国人口发展战略研究,华建敏同志作为总主持人,我也参与其中,我也单独列了一个项目。老龄化问题研究21世纪中国人口发展战略当中,应该有一个比较新的思路,一个重要的焦点就是要把老龄化的问题考虑在内。正像大军同志讲的,过去主要是讲人口多,中国人口问题从本质上说是属于人口和劳动力过剩的性质,重点就是降低生育率,人口尽快实现零增长。

  21世纪考虑人口发展战略,控制人口还是我们一项战略任务,但是仅仅有这一点是不够的,必须更多考虑到人口年龄结构的变动,尤其是老龄化的变动。解决中国人口问题历史上稍微做一点回顾,中国人口问题真正提到党和国家日程是1980年,1980年中央连续召开五次人口座谈会,定下中国人口的方针大计,发表了中共中央致全体共产党员、共青团员的公开信,并且提出来提倡一对夫妇生一个孩子,政策比较紧,所以总的解决中国人口问题可以分作三步走,第一步将高生育率降下来,这一步可以说在20世纪90年代中期实现了,因为人口增长在生产的类型分为三个阶段,第一个目标将高生育率降下来,降到耕地水平以下。人口的耕地水平就是平时理解,一对夫妇两个人,生两个孩子正好替换他是耕地水平,如果生两个孩子长期下去可以达到零增长,但是由于孩子没有达到父母年龄之前有可能死亡一点,因此要比两个多一点,一般讲生育率是2.1%左右,到九十年代中期达到了2.0%以下。第二步要实现人口的零增长,根据各方面的预测,大概到2030年完成。

  大军通过刚才讲了一个很重要的问题,中国人口数据准确度怎么样?预测必须得有数据准确,不准确怎么办?我们这个课题组把数据调整之后做了预测。第三步人口零增长之后,总量呈下降趋势以后,再根据经济、社会、资源环境状况定出理想的人口目标,未来人口发展的趋势。任何人口预测起码要有低、中、高三种方案,而不是一种方案,预测就是预测,而不是预报,人口学家做的人口预测的目的,这么生育、这么死亡、这样迁移将来可能是这样,如果条件变了,将来就可能是这样,我们这个课题做了十几种预测,最后选择低、中、高三种方案。正像大军同志讲的,人口预测首要的数据和现在近的就是2000年第五次全国人口普查,好几次全国人口普查办专家组成员。第五次人口普查和前几次普查比较数据质量差一些,比如生育率,这是必须拿的东西,全国是1.22%,我们可以理解,近似于一对夫妇生1.22个孩子,真实不真实呢?不真实。学术世界不承认,政界也不承认,普查办本身认为也不对,数据拿上来就是这个,怎么办呢?因此我们就做了一些调整,因为2000年发达国家是1.39%,比人家低那么多显然不对。

  这次全国普查漏报率是1.81%,经过论证,大抽样比较准确,1.81%的漏报率比较准确,中国一说普查,每到国际会议上讲我们是误差率千分之零点二三,好像我们说得越精确,质量越高,那是不一定的,科学家不这么看。1.8%1的漏报率,1990年做第四次人口普查大家认为质量比较高,漏报在什么地方呢?1990年到2000年,也就是2000年普查的时候零到九岁人口漏报,于是做了一些人口学当中回归分析和模型换算,应用一些数学方法,然后我们进行了调整,得出来2000年全国城镇生育率是1.35%,农村是2.06%,全国是1.73%,国家一公布是1.8%左右,1.8%怎么出来的,看不出来。这个数字和联合国世界银行和国内许多学界做得比较接近,这是差不多的。按照这个做预测,高生育率的方案,生育率比现在略有提高,全国人口2050年16亿稍微多一点,中方案基本上和现在的生育率差不多,但是过几年之后稍微有一点调高,峰值年份2030年,全国人口是14.65亿,之后就缓慢回落,到2050年可以回落到14亿。低方案就是按照现在的方案继续有所降低,低方案达到峰值年份比较少,到2019年就可以达到,逐步有所下落,到2050年可以回落到12亿的水平。

  人口战略到底应该怎么做,生育政策怎么选择?我们就提出来,可以把这三个方案叫做三个着陆,第一方案可以叫做硬着陆,不管现在结构怎么样,生育率还是继续往下降。硬着陆的优点是控制人口数量非常有效,像2021年达到13.88亿,全国人口零增长,2100年全国人口减到5.56亿。第一方案最大的问题在于什么地方呢?第一方案生育率继续下降,保持原来的态势以后,老龄化过于严重,严重到什么程度呢?到了2043年前后,全国老年人口比例将超过发达国家的平均水平,和今天的主题社会保障和劳动力供给和国家的经济社会发展不相适应,中国的老龄化具有基本特点速度比较快,达到的水平比较高,时间上有累进增长的性质,还有地区分布不平衡,所谓地区分布不平衡城乡的不平衡,西部、中部、东部的不平衡,越往东老龄化越严重。按照中国三步走的发展战略,即使2050年达到中等发达国家的水平,总的水平、人均的水平还是比较低的,老龄化要超过发达国家,我们不大可以接受,通常困难在于未富先老,为什么上来,主要是生育率下降的结果,出生少了,老年这一头就起来了,主要是生育率下降的结果。还有另外一个原因,预期寿命的延长。老年人是多了,老年人死亡率下降,老年人长寿,我们现在的寿命比1949年整整翻了一番,预期寿命的延长,在过去来讲起得作用比较小,在未来随着老年人口的增加,老龄化当中它将起很大的作用。

  第二是软着陆,软着陆就是要兼顾一点人口数量增长把中国现在搞的计划生育基本国策能够比较平稳,不至于引起各方面严重问题,平稳着陆,实现人口零增长,老龄化的程度不要过于严重,这个路线必须得选择好,既要控制人口增长保持平稳,考虑劳动力的供给和社会负担的加重,考虑到各个方面。全国人口2030达到峰值14.65亿,2050年降至14.51亿,2050年降至14.02亿,2010年全国人口可降至10.24亿。

  第三叫缓着陆,2030年15.18亿,2050年达到最高峰值16亿,2100年16亿以上,再远了预测,越近人口预测越准确,再远了比较难说了,但是大致上也有一个趋势。对人口的影响最重要的就是,我们要选择好未来的目标,要兼顾到各个方面,软着陆的指导思想一方面有效控制人口的数量增长,解决过剩的问题,另外一方面防治过度老龄化,尤其是我们提出来一个警戒线,按照现在联合国的预测,发达国家老年人口2050年65岁以上可以超过25%,接近26%,因此我们研究的结果,26%应定为老龄化的警戒线,我们不可以越过,越过拿出真正的理由,要不然越过就有一定的危险。

  二、老龄化主要是对经济的影响,最重要的就是人口盈利和人口亏损。一个时期以来,这个问题媒体上炒得比较多,其实这个问题认真地说并不是现在提出来的。因为1982年到1983年我在美国做访问学者,我做了一个题目就是年龄结构对中国经济发展的影响,做完了之后,1983年6月15号人民日报就发了我的一篇文章:"利用人口年龄结构变动  促进现代化建设",我就提出人口年龄结构变动的黄金时代,也就是现在讲的盈利。因为人口粗略可以分成未成年人口、成年人口和老年人口,按照三个粗略的组成部分,因为未成年人口在人口学定义按照年龄分的,零到15岁,成年人口15-59岁、64岁,老年人口是60岁以上或者65岁以上的人口,根据定义并不完全和劳动力相同,劳动年龄人口负担少年人口和老年人口多少,定义人口现在处于盈利还是处于亏损,有没有红利可拿,变动的时代是不是好,最简单一个道理,劳动力多,总是少,被抚养人口低总是好,如果被抚养人口增长很大,劳动力占的比例低,干活人很少,吃闲饭多,就不好办了,这样定义人口盈利和人口红利、黄金时代。根据这样一个变动,我们可以清楚看到,我们这个预测和联合国最近颁布的预测几乎差不多,如果把少年和老年与劳动年龄人口之比0.5作为临界点,低于0.5是1990年到2030年,抚养比也叫从属比,这是从1990年到2030年始终在0.5以下,这个期叫人口年龄结构的盈利期或者拿红利或者叫黄金时代,在此之前抚养比超过0.5,在此之后逐渐上升,也超过0.5,这个时期无疑对经济发展是有利的。

  在盈利期加快发展,从中国未来的变动来讲,侧重于经济发展值得关注的问题,第一老龄化与储蓄率、储蓄水平。从过去中国人口历史来看,老龄化和储蓄率是这样的,老年人口比例上升1个百分点,储蓄率提高0.37个百分点,这是在老龄化过去的情况,再向外走我们也做了延伸,还能保持一个时期,但是到了一定的时候,特别是达到了严重阶段,所谓严重阶段我们到2020年以后,它的变动期将不是这样,随着老年人口比例的上升,老年这一部分需要支付力度的加大,老年这部分的储蓄将会出现下降的趋势。

  老龄化与劳动参与率、劳动力供给。我们采取一些模型,对未来劳动年龄人口中25-44岁所占的比例逐步下降,45-64岁相对较高年龄人口比例相对升高,中国未来总的来看,劳动力在相当长的时间内不一定会出现短缺的问题,但是有两个问题值得重视,一是劳动力会出现结构性的短缺,包括性别、城乡、技术、劳动力各个行业的结构。

  第二是劳动年龄人口,劳动力当中的相对高龄化,劳动力人数是有了,45岁以上的劳动力占的比例是提高得非常快,这个问题也是值得重视的。

  第三是老龄化与经济增长。关于这个问题人口学界和经济学界大家有一点不大相同的看法,大家知道,1936年凯恩斯提出了一个命题,生育率的下降会导致有效需求不足,这个问题也还是存在的,但是这里面没有讲到一个前提,人口是过剩的还是人口是不足的,还是人口是稳定的,他把稳定人口作为标准算的,过剩的是不是生育率下降也导致有效需求不足就不一定了。但是我们看到老龄化程度较高,上升较快,未来对经济增长的阻力总的来看,生育率越低,阻力越大,在研究当中坚定不移拿出一些数据来。GDP的增长、老龄化程度的高低,三个预测来讲,中位和高位对GDP的影响几乎是没有太大的变化,但是低位影响就比较严重了。因此我们从中国经济发展来讲,我们也不应该选择生育率过低的方案。到2020年低中高三种方案产出之比是1.00:1.35:1.35,2040年变成1.00:2.20:2.24,出现什么样的情况呢,低中高方案之比产出相差一倍,因此解决中国经济发展问题,对于未来生育率有一个怎样选择的问题。

  第四,老龄化与收入分配。

  现在我们看,随着老龄化的增长,养老金将在2030年突破30%,也是国际上认为的警戒线,养老金的储备占到国民经济收入的10%或者工资总额29%定为警戒线,2030年将突破这一警戒线。

  三、老龄化与社会发展。老龄化养老保障这是今天的主题,这个体系怎样中国老龄化的发展,远在15、6年之前,我的基本观点三句话,应付中国老龄化的挑战第一要积极发展社会供养,毫无疑问你不发展社会供养是不行的。因为中国传统是家庭供养,光靠家庭,在市场经济情况下,人们观念的改变,大家价值取向的盖变,现在不赡养的人未来增多是一个大的趋势,不可抗拒,做工作可以,宪法可以写,有赡养父母的义务,但是不赡养者的案件在直线上升,社会要负责任。继续提倡家庭子女供养。如果说社会供养,从国家经济状况发展来看,国家不可能在短期内包括农民的养老都拿下来,拿不下来,中国没有那么多的养老金,怎么办呢?继续提倡家庭子女供养。第四适当组织老年自养。东方老人愿意劳动自养,西方老年人愿意不愿意劳动,我要旅游了,我要退休了,三养结合,三位一体互相补充的养老保障体系,也可以简称结构性养老,但是发展的趋势社会供养继续增加。

  那两方面是提倡的问题,建立农村责任田养老基地,经过研究,随着经济的发展,老年总体上正在发生一个变化,老年贫困化来得比较快。年轻人现在的收入一般比较高,离退休之后收入总的在相对降低,涨工资也涨一点,灰色收入之后一退了之后都没有了。农村老年人都有一份责任田,于是提出一个建议,可以把责任田作为养老带入到养老基地里边发挥养老的作用。城镇老年人也有一个特点,经过多年干革命或者老工人、三老职工等,很多人都有一份房产,城镇可以搞房产养老保险,房产养老保险采取多种形式。第一种是出让式,把房屋整个归城镇房产养老有限公司统一管理,第二期货式,到时候可以赎回去,第三种典当式,要养老和积累社会保障的资金,一方面采取降至性的做法,老人老办法、新人新办法,老的这些不大好办,怎么办呢?看还有什么资产可以动用,又不影响其他方面的关系。

  老龄化与科技进步。我们国家宣布科教兴国这也是一大战略,老龄化和科技进步的影响,我所接触到的学术界大家争论还是比较多的,有的说有利,有的说不利,我认为两个方面都有,有利的老年,现在身体健康,知识积累、经验多,也就是老年还拥有一部分人力资本,所谓人力资本人所具有的知识、技能、经验、健康的价值,老年没有用完,尤其是现在,主持人也谈到退休很早就买断了,那不就浪费了,要发挥作用,这也有利于技术人才的发挥。六个老有所当中也有一个老有所为,但是另一方面年龄不饶人,新技术革命,微电子革命为先导,当前生命科学为主导学科的新技术革命,老年相对落伍了,也得看到这一点,因此老年的活力不够足。

  老年化与社区发展。要把社区建设,构建和谐社会,把老龄化的问题充分考虑在内。前不久我到浙江茅盾互相南巡,那里有一个中国老年第一城,搞得不错,挺好。但是我们看到,现在总的来讲,老年社区全国水平亟待提高,真是不大行。

  老年化与老年婚姻、家庭。像高丧偶率、再婚率比较高,但是老年的离婚率也很高,还有其他同居式的婚姻、走婚式婚姻、家庭不稳定、小型化,都是和谐社会当中需要关注的,社会保障也应该包括这些方面。

  老年化与文化发展。

  谢谢大家,不当之处、敬请各位老师加以批评指正。

左小蕾(银河证券首席经济学家):

  各位老师都是专家,谈这个问题我是班门弄斧了。今天的主题是人口老龄化与社会保障,刚好我们最近做了关于社保基金缺口的问题,所以我可能比较集中在这一块。

  人口老龄化的问题是世界性的问题,1984年在法国学习,在法国经济学第一课告诉你,法国人口对经济的影响很大,法国人口呈现和法国地图形状,年轻人比较少,出生率比较低,上头比较大,作为法国经济一大特点摆在那里。而且我记得十几年前已经有关于世界人口老龄化对将来社会保障体系的影响,据估计大概在2020年左右的时候,有些国家,特别是发达国家可能会出现1:1的状况,一个人养一个人的状况,对社会保障体系来说影响是很大的。大多数国家都是现收现付的状况,在十几年前提出问题,就出现三条腿,世界银行所提倡的国家社会保障加上个人帐户、企业帐户等几个方案。

  世界银行在2005年研究报告把中国这个问题提出来,世界银行报告在目前中国的社保体系改革的情况,社保基金改革之前在94年的时候,退休人员之前那些人允许现收现付模式,到我们国家基本养老收支缺口大概9点万亿,按照改革以后的体制,职工以8%的缴款率做实个人帐户,收支缺口6万亿以上。人口红利逐渐在降低,人口老化,依靠力度上升,年轻一代负担加重,把这个问题提出来,要加以重视。

  社保基金缺口6万亿甚至9万亿以上,怎样管理这个缺口呢?有几个思路,这些思路都是基于一个共识,吴老师向人大提了一个建议,希望以国有资产填补社保基金的空缺,用国有资产补充社保缺口中间有几个管理思路,我们分析了利弊。如果是国有资产,无非是这样几个概念,第一是财政拨款,财政拨款是两种形式,一种把财政盈余拨进社保基金或者发债,向社会借钱补充社保基金,财政盈余划拨的问题我们认为,虽然税收每年超过20%的速度增长,但是每年政府工作报告我们一些数据,政府有2-3%赤字预算,财政支出也在不断增长,而且超过了税收的增长,简单依靠财政盈余划拨方式做实社保基金有一个前提,财政不能有赤字,才能有盈余。如果财政收入增长的情况下,其他的财政支出不能超过增长,这个前提目前还不能满足。现在有另外一个研究,我们应该把政府所谓投资部分,政府投资如果过大的话会有一个排斥和挤出效应,政府投资是政府储蓄的部分,更多转化成社保基金,社会保障体系的充实,可以降低老百姓风险储蓄的担忧,因为将来的不确定性,加大储蓄,减少消费的思路,从另外一个意义上来说,财政预算做一些修改,财政盈余的概念还是有操作的可能性,把投资部分转移到社保基金。目前的情况下,财政预算中间没有重新规划的话,前提条件还是盈余划拨的概念。

  六至七万亿的缺口依靠财政发债补充的话,意味着赤字经济,长期来说影响经济健康可持续的发展,向老百姓借钱,把老百姓的储蓄拿出来,对消费和生产、社会投资都有挤出效应的,对经济的长远发展也是不利的。经济发展不利,政府对社保基金的支持也没有持续。政府借钱也是要还的,政府财政也不是天上掉下来了,税收保持经济持续增长过程中才能保证收入来源,对经济影响也是很大的,不能挖东墙补西墙,不能靠发债补充社保基金。未来二三十年充分考虑经济影响适当控制节奏和规模,从财政预算的角度增加一席发债,逐渐补充社保基金,这应该是可操作的做法,特别是现在外汇率很高,政府能适当发债,把外管局手中多余的,除了正常支付进出口的外汇买回来,由财政买过来,注入社保基金,补充社保基金,也缓冲人民币升值的压力,对向海外投资很好的一个思路。财政拨款利和弊可操作的看法。

  第二种做法股权划拨的方式,这个做法也是2001年提出来的,后来没有操作成功,那是另外一个问题,国有股权如果划拨,把国有企业股权用净资产的形式股权转移到社保基金,前几年也有对存量国有资产的评估,大概在8万到10万之间,如果把这个东西一次性存量划拨,不要担心填补不了这个缺口,问题在什么地方,一个极端的情况,一次性划拨到社保基金中,就有一个问题,社保基金就成为国有公司最大的股东,公司的经营管理、公司的资本结构、公司战略发展、社保基金承担重要的责任,社保基金不是社保基金的管理,并不是公司经营者,国有企业几乎遍布所有的行业,对它来说是很不现实的,操作失误的话,国有资产损失更大。简单股权划拨的形式,也不是很明智的方式。H股已经有少量的划拨,没有改变股权结构上实质性的问题,应该不会对公司经营管理带来影响,如果其他的国有公司在适量范围里头有一个这样的划拨,至少不把社保基金变成国有资产管理者,也是一个可操作的方案。

  第三个思路,把国有股权卖掉,变成现金补充社保基金,某种程度上避免上述的问题。如果属于国退民进的企业,那是比较好的,解决社保基金的缺口,又完成民营化的过程,也退出于民争利的领域,如果不是的话,如果属于安全行业的话,显然就不合适了,都卖掉以后,对它的持续发展肯定是不利的,对战略目标的实现肯定是不利的。上面的思路有利有弊。

  第四个国有企业分红的方式。财政部作为国有企业出资人,根据现代企业治理结构应该是大股东,作为大股东的回报,企业有责任向股东分红,短期内财政部门可以设立一个专门的帐户,把分红的资金专款专用,划拨到社保基金,从长期来说,把分红作为财政预算,作为人大讨论财政预算,真正把它放在立法的角度确定,再用转移支付的方式名正言顺预算社保基金,这种模式有三个好处,首先社保基金能够源源不断得到长期稳定的资金补充,另外需要保留的国有企业可以持续发展,第三国有企业逐渐培养建立社会责任的意识,对国有企业特别是政策支持得很强的国有垄断企业,股东利益最大化企业经营理念,对进一步发展不要受政策保护太多,建立对人民和社会回馈意识应该是比较有用的。

  田老师说农保的问题不好解决,社保应该是城市社保和农村社保,从社会公平角度来说,社保基金是国有企业补充,国有企业积累的时候,剪刀差对国有企业积累和发展有很大的作用。从长远考虑和整个社会长期发展,从公平的角度应该把农保考虑进去。从城乡发展差异和和谐发展的角度也是这样的,如果不把它包括进去,拉大城乡差距,实际上分开的做法就扩大了差距。目前经济增长模式的转移战略考虑出发,农民得到社会保障的话,次级消费,推动消费增长的模式,农民是最大的潜力,基本消费倾向是最大的,如果加强社会保障,使将来风险防范稳定性的考虑,会增加消费,他的消费真正推动基础消费的,对模式的转移、经济长期发展战略目标也是有作用的。最重要的是,我们知道现在已经有农保,并不需要我们白手起家,重新来做,农保已经达到340个亿,而且参与的人已经到了5400万,这中间还有基本缴费体制,不光是国家给的,从93年开始现在有一些问题,出现了和社保基金一样,可能有缺口的问题,有关方面的做法按照过去的做法关掉它,推倒重新来做这个东西成本代价非常高,为什么不可以在这个基础上有社保现在的概念,由财政做一些补贴。目前这个缺口,如果按照财政收入每一年的增长比例,完成它对农村增长的话,根本就不是一个问题,也就是说农村比例大概两千多亿,但是没有到位,大概差三百亿的差距,如果把三百亿到位,目前所谓缺口完全补起来了,不是一个问题。我相信三百亿,财政是拿得出来的。在这种情况下,应该推动一下,让农保的体制在这里分享社保基金的政策。

  我一直说这样一个事情,中国如果把社保体系做好,包括农村的农保做好,中国政府在世界上创造第二个丰碑式的事情,第一个丰碑国民党政府没有做到,我们解决四亿人口吃饭问题,现在不但解决了四亿人口吃饭的问题,我们解决十三亿人口小康的问题,这是历届中国政府没有做到的事情,这是非常伟大的贡献。社保体系如果真正完善的话、做好的话,创出中国自己的模式,至少在这个层面上能够做到,是世界性的丰碑,到目前为止没有任何一个国家解决得很好,包括美国。如果有了这样的机制,而且现在和谐社会发展、科学社会发展,对此都是有利的。

  第三,社保基金的有效管理本身是有助于补充缺口的。管理主要是两个方面,一是管理体制,我们现在社保基金,包括养老金是公民管理的模式。公民管理出了很多的问题,特别是发展中国家体制的不完善、贪污腐化等很多这样的教训,中国也有这样的问题,全世界选择私营管理模式,成立很多养老基金的公司,十年前美国有90万,我相信现在有一百万个,大大小小不同行业的管理公司,这些管理公司有非常严格的管理体制、投资的模式,在有效的管理基础上,从某种意义上来说可以让它增值,对它的安全性都有一些保障,如果能有效管理体制,社保基金在注资情况下有管理的效益。

  在国外就是这样的,由管理机构寻找投资项目,专门负责投资的机构可能跟它在中间有一个桥梁和市场机制,社保基金的投资感觉在这里来说,不管是公营还是私营,投资管理体系本身是非常重要的,包括决策过程和投资的方向确定、投资产品的选择、合作伙伴、法律规则、风险控制,都应该设立非常严格的程序,特别是像社保基金,在不熟悉的市场上要非常谨慎,全球的资产配置从长远来说应该分享全世界经济分散风险的产品,方向是对的,但是我们要谨慎,投资管理机制本身弄得不好,说不定把所有的注资的缺口都弄掉都是有可能的,这一块要慎之又慎,这是大家的养命钱,关系到国泰民安的问题,这是一种非常积极的态度,而不是被动的,你给我钱,不是这样的,要积极的管理和投资,同时也是审慎的原则。这几个方面是非常重要的。社保基金的管理,包括企业年金的建设和个人帐户的问题,都要逐渐完善。我今天所谈的,相当于美国社会保障国家出面的部分,建立完善的保障体系需要三条腿的机制,也是很有借鉴价值。

高书生(北京大学保险与社会保障研究中心研究员、中央宣传部巡视员):

  很高兴参加今天的研讨会,我评价一下左女士的评价,你刚才谈到的问题,93年都已经谈到过,现在还是按照吴老的思路来走,事实证明是走不通的,我希望你还是关注一下社会保障研究单位一些新的情况。

  今天研讨会的题目非常好,人口老龄化与社会保障,我们国家社会保障改革动因之一就是人口老龄化,大家提到人口老龄化马上想到社会保障,反过来说社会保障任何一个方案的出台,首先会问的一个问题,就是能不能应对人口老龄化,这个题目非常好。关于社会保障的观点在博客中国上面已经有系统阐发,我今天就不多说了。现在大家都在提和谐社会,还是讲和谐保障,换一个角度谈。今天我想谈一种现象,提一个建议。

  一种现象什么呢,我现在了解到社会各界,应该说方方面面对目前社保应该说都不满意,我觉得这是社会和谐当中很重要的问题,我列了八个主体不满意,第一个不满意是企业的离退休人员,前几年大家都已经提得很多了。但是今年的5月份政治局讨论收入分配问题之后,这个问题又爆发了,我最近接到不少企业的离退休人员的来信,而且是企业当中的高级知识分子来的一些信,他们有什么不满意呢?他们主要提出一点就是不公平,怎么不公平呢?企业退休职工和机关事业单位退休职工养老金的待遇差别太大了,少的差一半,现在差一倍,企业当中拿养老金,同样的条件,在企业里面拿1500块钱,在机关就在3000块钱以上,属于高级知识分子差异是比较大的,其他的退休职工也存在这样的问题,这一点和我们目前的社会保障是有关系的。

  第二个不满意是下岗失业人员。下岗失业人员97年以后特别是98年以后,主要采用支付一笔经济补偿金的形式,了断这些人和原来国有企业的劳动关系,经济补偿这笔钱花了很多,但是要说明一点,在制造业当中,特别是在工业企业当中这个钱不是太多。我在网上看到,垄断性行业,包括事业单位在改制的时候,补偿金平均是十万块钱左右,马上有人反驳我,两三万块钱,甚至几千块钱都有的,在垄断性行业和事业单位当中比较多,在制造业当中,尤其是工业企业当中,这一块少的话几千块钱,多的两三万块钱,这些下岗职工离退休年龄比较近,需要自己交社会保险费的年数比较少,这个补偿金还是够的,如果年轻的话,比如在40岁以下,到退休之前要交20年左右,这笔钱绝对是不够的,他们要想接续社会保险关系,现在靠经济补偿金绝对不够,所以说大家刚拿这笔钱的时候还不错,但是办接续社会保险关系的时候就算帐了,按照当地工资60%标准缴纳的话,这个钱也是不够的。

  第三个群体就是农民工。大家已经注意到了,现在在广东和江浙一代农民工的退保现象比较严重,今年年初参保了,到年底要退保,比例是很高的,有的是70%,甚至80%以上,为什么会出现这样的现象?主要因为我们的社保给城里人设计的,农民工当时就没有考虑,93年做这个方案的时候根本没有考虑农民工,但是现在又把城里人设计的制度推到农民工这儿,这儿就有一个制度上的体系,直观的表现就是社会保险关系,农民工今天在北京打工,后年到成都,后年转一个地方,流动性比较强,现在这个制度没有适应,比如在北京打工,你的个人帐户这一块钱是不能够转移到成都去的,即使在一个省里边,在这个城市到另外一个城市,转移起来也是很麻烦的,农民工把计入个人帐户那笔钱领走,直观的原因是这样一种情况,这是第三个群体不太满意。

  第四个群体就是机关事业单位,特别是事业单位改革的过程中退休人员和在职职工。1999年以科研院所为突破口进行改革,就出现了很多离退休职工群体性的上访事件,提什么问题呢?主要是原来科研院所转成企业之后,必须得按照企业的养老金计算养老金的标准,同时更主要的一条是,他们要和机关事业单位脱钩,1999年以后恰恰是机关事业单位调资最多、最频繁的,基本上一年一次,这时候他们不能按照机关事业单位调资调整养老金,这样大家就不干了,这是一部分。在职职工转成企业之后必须得按照企业养老金,企业养老金和机关事业单位养老金差一半甚至一倍以上,在职职工现在也不大愿意,这也是不满意的群体。

  第五个不满意是企业部门,社会保险包括五大险种,养老、医疗、失业、工伤和生育保险,这五个险种按照制度设计费率是40.8%,企业负担30%,2002年的时候,按照2001年劳动保障部的全国制造业人工成本普查抽样调查与资料,当时社会保险只占工资的17.9%,就是按照17.9%算的话,如果参加社会保险,将会增加制造业企业总成本的2.24个百分点,这是什么样的概念呢?如果这个企业要是不参加社会保险的话,可能还能有盈利,如果要参加社会保险的话,可能就没有盈利了,所以说现在大家看到的是,许多的企业都是在逃避缴费,特别是非工企业,好多人工作以后,根本不敢提三险的问题,这个群体对企业来说,太难了。

  第六个不满意的是财政部不满意,光城市养老一项基本上每年要补贴五百亿左右。大家都说了,只要财政拿钱社保就没问题了,这种观点是不太负责任的,如果一个制度都靠财政运转,特别是像社会保障,我觉得这种制度没有生命力,是不可持续的。再一点,我们国家人口老龄化目前如果按照65岁以上的标准,应该只能说刚刚进入人口老龄化的门槛,更主要的是,现在靠养老金为生活的,能够领到养老金的老年人当中可能就是20%-30%的比例,在这样的情况下,国家财政拿出500亿,到了2030年人口老龄化高峰以后,财政要拿多少钱?财政能不能拿得起?我觉得这是一个需要考虑的问题。就根据这一点判断,现在的养老保险已经不能维持自己的运转。左小蕾提出的观点,他们还是在这条路上,他们还是执迷不悟,在这条路拯救这个制度,这个制度本来得了癌症,再拯救它,不会有什么效果。

  第七个不满意,是信访部门不满意。93年以后群体性信访事件直线上升,80%是劳动社会保障有关系,下岗职工群体性事件是不少的,这也是和社会保障有密切关系的。

  第八个不满意就是国家不满意,国家每年给社会投了这么多钱,机关事业单位特别是垄断性行业改制的话,还要拿出一大笔钱支付所谓的经济补偿金,成本是不是太高了,还有一点表现为,现在要发展和建设肯定要征用土地,征用土地肯定带来失地农民,就有一个很重要的问题,就是对其补偿,除了补偿费以外,大家考虑到对失地土地社会保障拿一笔钱,建设成本是不是太高了?国家也应该考虑。现在社会保障或者社会保险,我了解到的是各方面不满意,没有一个是满意的。

  中央提出构建和谐社会,构建和谐社会绝对不是一个口号,我们还是应该扎扎实实出一点实招,确实为老百姓办一点实事儿。要想建设和谐社会,每个人拿了钱之后一肚子气,不会有和谐的。

  最后我想提一点建议,社会保障改革和发展还应该改弦更张。最近这一段时间,我经常用带刺激性的言词推销我的观点,前一阵说的是另起炉灶,后来又说推倒重来。最近一段时间一直强调一个观点,社会保障改革要做好三件事,第一件事要设计一个新的制度,这个制度不能是现在的社会保险制度,因为它不是面向未来的,它不是面向全社会的,更主要的是它不是可持续的。左小蕾没有说世界银行另外一个测算,他光说缺口有多大,世界银行从2001年到2045年我们要想维持养老保险制度这样一个制度运转的话,它的费率需要37%。在这种情况下,还有缺口,37%是什么样的概念呢?比现在的欧洲国家都高。为什么不可持续呢?就是资金和财务上不可持续,这是现在这种制度的缺陷。大家不要看现在欠多少帐,那都是次要的,我在我的文章里边反复强调,是制度设计的问题,制度设计的时候,就给它设计成欠帐规模最大的一个制度,现在反过来说,你向财政说,要不然给财政或者国债,要不然划拨国有资产,这是有问题的,不检讨我们的制度,就想出这样的歪点子,作为一个学术研究是不太合适的,作为公众人物成天囔囔这些事,有些误导。因此,第一件事就是要搞一个新的制度,这个新制度第一必须得面向未来,我们要考虑人口老龄化。第二必须得面向全社会,不管原来国有的还是非国有的,不管你是正规就业还是所谓非正规就业,也就是非全日制就业,所谓现在的自由职业人,不管城里人还是乡下人,不关城里职工还是进城农民工,还是一亿多的乡镇企业职工,这个制度必须覆盖所有人群,设计的时候一定要考虑到这些人群,我们目前的社会保险没有考虑到,我们的社会保险只对着国有企业设计的制度,这个制度要往外推的话,问题就出来了。

  第二,要把旧制度大门关上,把原来社会保险覆盖的人群国有企业和机关事业单位,这个人群原来算1.1亿,现在数量大一些,机关是八百万公务员,再加上有三千万的事业单位,大数四千万,退休人员不到一千万,基本上四五千万的概念,原来国有企业最高峰的时候大概1.3亿左右,我们想这个人群被原来社会保险制度覆盖了,有些在职,有些已经退休了,现在的问题是,原来的社会保障制度,大家也都说这个制度弊端很多,最主要的是不能够应对人口老龄化,怎么办呢?我们就先把这个制度门给关上,不要让后边更多人再进入到这个制度当中去,现在这一点做不到。现在的机关事业单位源源不断进许多人,进一个人,意味着要多承担一份承诺,多承担一份承诺就意味着我们有一种债务在里边,我们一定要考虑到,要把大门关上。

  第三,把关到大门里面的人想办法安全地走出来,安全走出来这个时间需要很长,少的话50年,甚至更长。关上大门之后,里边的人可以出来,但是外边的人绝对不能再进去。

  关于第一个问题,我从2002年开始就提出来一个新的设想,这个新的设想最主要的问题就是保证项目要少、精,要让老百姓没有能力自己保障的项目国家保障,所以我想只设两项,养老和医疗,而且不规定退休的时间,只规定享受社会保障待遇的时间,就是65岁以后。再一点,费率要低,我当时提出来,最好不超过15%,世界银行03年对我这个设想进行了精算,最后他们精算出来以后,我这个设想只需要12%,剩3个百分点就是留给医疗的。12%是什么样的概念呢?雇主雇员各负担一半,实际上只有6%,比现在低得多。再一个就是不是个人帐户,国家搞的社会保障不要再设个人帐户,不要把老百姓的钱放到国家这儿,让国家看着,从法理上讲不通,财政怎么给个人理财。再一点,出现了许多问题,比如挪用的问题和投资管理不善的话,会导致个人帐户的钱在贬值,更主要的是,如果公共机构管这笔钱的话,必然是一种最保守的保值的方式,不要说增值。最保险的就是买国债,我们也算过,如果一笔钱现在存一百块钱,若干年之后就变成20多块钱,到退休的时候这笔钱都贬值了,这是非常可怕的一件事。再一点参保的方式要灵活,就业方式已经多样化了,同时在单位就业的人员比重在逐年减少,2002年的时候已经降到一半一半,一般人在单位就业,一般没有单位就业。再一点,工作时间渐进性越来越多,比如大学毕业之后我参加工作了十年或者八年,我感觉到我现在知识不够了,我可能要去学校学两年,学两年就业就间断了,按照过去的政策,社会保障就接续不上了,如果按照我的设想的话,不计算了,一生中交多少钱就可以了,方式要灵活一点,对于自由职业者来说也是比较有好处的。这是我提出来的一个设想。

  另外一个设想,我特别反对目前逼着在职职工参加社会保险这种方式,转轨的时候。转轨的时候学国外都学一半,设个人帐户学智利,左小蕾提到国外有多少基金会,美国有多少基金会,指401K457计划,社会保障就是社会保障基金,是公共机构在管理。我们现在学国外的时候都是学一半,比如个人帐户学智利,智利当时在80年代搞养老金改革的时候,就是设一个新的制度,新的制度完全个人积累,对于在职职工来说给你一个选择,要么留在旧制度,要么就进入新制度,我印象当中60%的人进入新制度,进入新制度之后,企业不再给他交费,但是企业要给进入新制度的人增加工资,大家算一算,除了增加工资,把养老金管理费用交完以后,最后个人还得工资1%-2%的样子,所以大家都愿意参加新制度。上次开会的时候问智利的人,智利的人说,恐怕和军政府有关系,军政府就要这样做,留下来的旧制度,一直到退休的时候,还是按照过去的制度支付养老金,一直到这个人死,老人、新人,不分什么中人,我们国家现在就是,为了把大家都赶到新制度里面去,不让大家选择,结果就设立了一个众人,在座的各位,如果要在机关工作的话,不退休就是中人,设中人以后有好多问题,中人都怕,千方百计都是选择提前退休,我一定不能进入新制度,留在老制度,假的户口本,国有企业都已经有了,事业单位在改革,事业单位改革过程中,好多人病退,全国最新的案例29岁就退休了。设计一个新制度。第二,一定要给老百姓过去社保覆盖的人有一个选择,你告诉他新制度是什么样,新制度将来待遇水平什么样,老制度是什么样的,你也告诉他,然后让他选择。他选择愿意进入新制度也可以,愿意留在旧制度也可以,慢慢实现体制的并轨。大家都满意,机关事业单位的人都满意,不管什么时候退休,大家都不会说我抢着搞提前退休,更主要的是事业单位如果转成企业的话,不用发什么经济补偿金。如果这套制度要试行的话,我就建议把三千万机关事业单位和八百万公务员捆在一起,全国人大常委会搞一个特别的法案,对60岁以后养老医疗问题有一个说法就完了,法律已经定了,这些人就跟看到国外一样,越战下来以后,越战这批人将来福利待遇是什么样,韩战什么样,其他的特殊人群是什么,把这些人打一个捆,别的人养老医疗就不用说了。进入新制度就按照新制度交费,留在旧制度就按照原来旧制度搞就完了,这批人满意了。第二批满意的人,企业也满意了,15%的费率,企业只交7.5%,现在是30%,降了二十多个百分点,企业的竞争力能保证,如果算的话,总成本可以降一个百分点。

  国家也满意了,在世界银行精算我这个方案之前,我按2000年的数字算了一下,人群是2.6亿,退休人员大概8500万人,29.9个人养一个人,30个人交费,1个人拿养老金,最后算下来之后,除了把离退休人员费用发完以后,一年可以节约一千亿,一年节约一千亿,到人口老龄化2033年还有二三十年的时间,二三十年就是两三万亿,从财务资金上讲是没问题的。国家肯定是不用每年再往养老金贴钱了。再一点,企业的离退休人员可以满意,这笔钱真的实行之后,我们节余这笔钱为企业离退休人员增加工资,叫分享费,就是分享一下改革发展的成果,让他们的水平也提高,缩小机关事业单位和企业退休人员的待遇的差距,信访部门也满意,大家很踏实了,谁告状呢?凡是存在都是合理的,只要存在的制度,我们就是修修补补,最后还是建议我们还是要检讨一下我们制度设计到底有没有问题,如果制度设计有问题,那就下决心,过去错了,该改就改,不要说一条道走到黑,我就是错了,也要错到黑,这样对谁都是不负责任的。

夏业良教授(北京大学外国经济学说研究中心副主任):

  感谢博客中心提供这样一个机会,这次主题讨论是人口老龄化与社会保障,当年也在人口学界写过一些文章,田雪原教授是我们的前辈,本来这次邀请更多人口学界的专家,像劳动社会部的和平,这次到会除了田雪原教授是人口学界,各个方面的专业都有,财政、社会人士都有,广泛参与对问题的讨论有一个好处就是多视角,很多学者对自己的观点比较自信,觉得自己的观点是唯一正确的,做社会人文科学有一个共识,就像盲人摸象一样,你不可能穷尽真理,也不可能对一个问题做出全方位的判断,主要就自己熟悉和了解的方面发表一些意见就可以了。

  我想我今天的主题是偏大了一点,我不知道在15分钟里边应该讲什么,我想三个方面都会涉及到一些。

  一、经济增长。这个问题可以说是改革开放以来,是大家最为关注的,首先作为古典的经济学就是如何把蛋糕做大的,经济增长只有保持高速度,老百姓的实际感受和收入的增长速度,才能比较有保障。但是不是说经济增长了,速度高了以后,就一定给老百姓带来许多实惠?这不是确定的问题。尤其是中央一再提出建立和谐社会,提出了如何缩小收入差距的问题,党中央有他们的考虑,从经济学的观点来看,保持一定水平的收入差距,恰恰是推动社会进步的一个重要的力量。如果我们在网络上跟人家讨论这样观点的话,就会捱骂,说这些学者没有良心,怎么保持收入差距呢?在相当一段时期里边收入差距不但不会缩小,反而会扩大,这是不以人的意志为转移。在工业化前期的阶段,在高速经济增长的时期,往往收入差距是随着经济增长速度显著扩大,而不是缩小。所以,我觉得党中央提出这样的目标或者一个愿景,愿望是好的,但是在现阶段,我个人不认为能够比较容易达到这个目标。如果从行政力量,从中央调控方面考虑,尽量产生控制的力量缩小差距的话,有可能带来很大的负作用,这个负作用对中国社会的影响,将来可能不会使社会总福利增大,反而使社会总福利缩小。经济学界过去经常讨论一些问题,良好的愿望出发所制定的经济政策往往带来更糟的后果。过去经常讨论这样一些问题,比如最低工资制,出发点是好的,结果缺乏技能低收入者带来更大的危机。房租控制政策,结果使得能够提供的房屋数量更少了,价格反而继续上涨,很多方面发生事与愿违的情况。

  分析一下今年下半年,尤其是后面这三个月宏观形势。北大有一个国民经济核算中心,这个中心和国家统计局共同搞的,原来国家统计局前任局长也是这个中心的主任,今年前三个季度增长速度没有按照中央的要求明显的下降,反而还再继续提高。所以,我们推算下半年最后到年底的时候,2006年经济增长的速度估计在10.6-10.8%之间,而且偏高的可能性巨大。中央宏观调控每一年提出的数字到最后的结果往往都要比中央原来提出的目标要高出1个多百分点,有的是高1个百分点,有的高1.2、1.3,今年的情况如果控制不好的话会达到11%,中央在最后一个季度比较有信心把握,肯定调控在11%以下。

  在固定资产投资规模上前几年一直讲经济过热怎么造成的,固定资产投资扩张过快,这个速度在下半年尤其是第三季度开始有所减缓,减缓有一个什么样的特点呢?边缘省份、中小城市减缓的速度比较明显,沿海发达地区和大都市减缓的速度不那么明显。看来看去,中央调控的话,宏观调控最后让固定资产投资规模缩小或者降缓,最后造成的影响主要是,对那些落后地区、不发达的地区、中小城市造成这样控制实际的效果,发达地区、大都市反而没有达到预期的效果,是不是有一点待遇上不平等或者政策造成的偏斜,可能想达到预期平等的政策效应,实际执行中它是不平等的。中央前一段时间通过行政控制命令,对一些省区进行批评,内蒙古的领导会觉得很冤,有些项目早就该建的,中央有关部门迟迟没有批,或者批了以后,由于各种原因没有及时上马,又赶上这一轮宏观调控,就拿你当开刀,很多地区为什么出现地区性不平衡,作为地区性的领导也对中央有很多的怨言,中央调控时机掌握得怎么样,而且针对性究竟针对的是哪些方面?心里很服,中央给他们行政处分或者批评,他们仍然不服。所以发展的时机他们感觉到错失了时机,现在不能得到平等的待遇。

  2007年中央作为宏观调控主导者应该公开宣布,07年结束这一轮宏观调控,因为非典这个事情放缓了一阵地,宏观调控全面调控从04年开始,最开始提出有这个动机,做这个事,到现在07年差不多有5年的时间了,这一轮宏观调控预期目标大部分都达到了,有些不可能短时间压起来,尤其对房地产的控制和影响。如果我们在短时期内为了达到一个目标,把房地产产业打压下来,对中国经济未来的发展是不利的。因为房地产在中国房价上涨速度过快的原因,一是中国的需求非常旺盛,从经济学角度来讲,要有那么旺盛的需求,要有足够的供给,需求怎么样造成的?是过去几十年计划体制造成一种购买住房需求的压抑,中国讲房改或者能购买房产,什么时候开始,满打满算从95年开始到现在,10年多一点的时间,这10年多一点的时间,不能使所有人都具备购买房屋的能力,有些人才刚刚具备付首付的能力,你说现在不要买房子了,或者现在房子让大家买不起,房价要怎么样控制下来,我的判断按照中国经济增长的趋势讲,房地产行业是方兴未艾,才刚刚开始,起码还有三四十年高速增长时期。房价上涨有规律性,有些城市上涨比较猛,这里面有没有投机炒作的因素呢?当有,炒作投机有好的因素也有不好的因素,加上中国土地供给特殊的制度原因,土地不能够私有,土地只有使用权没有产权,土地转让过程中产生各种利益分配格局是当今人们最关注的,到底谁从中拿到最多的利益还是好处,是房地产商还是地方政府?大家的舆论一开始讲房地产商是暴利,房地产商赚黑心钱,后来房地产商也叫冤,以前有,现在没有,这个钱被地方政府弄去了。各种说法都有,最终的消费者用一辈子的积蓄买供一家人居住的房子,并没有反映出提前进入小康,而反映出购买力和国民收入水平严重不匹配的状况。

  这里边还有更复杂的因素,消费心理的引导,这种引导有一点超前。舆论上也总是说,要体验,什么体验呢?年轻人结婚、白领结婚要住一百平方米以上的新房,这样的消费倾向其实比发达国家还要超前,很多发达国家不是说全体国民或者大部分国民拥有房产,拿香港来说,香港人均GDP水平比我们高十倍以上,但是香港人只有26%左右的人拥有房产,大部分人都是租房,包括政府提供的廉租房。中国的政策一是在消费舆论导向上不要过度提超前,人人都要拥有一套体面的住房,一百几十平方,而且有的人把希望寄托于政府,如果我买不起就是政府的责任,政府有责任帮我买起这样的房屋,这是错误的,这是计划经济的思路,而不是市场经济的思路。政府只能救急,而不能救穷,当你没有饭吃的时候,当你没有工作的时候,政府有责任帮你尽可能解决,摆脱困境,政府没有义务帮你积累你的资产。你想拥有一套体面的住房,政府根本可以明确告诉你不帮你。有些地方政府没搞清楚,有些地方政府信誓旦旦说,以后让每一户人家都有能力买得起一套住房或者比较体面的住房。这就属于政府大包大揽,从过去就业方面的大包大揽,现在到了住房方面的大包大揽,过去对社会保障、医疗保险都是政府说要承担全部的责任,其实政府根本做不了那么多事,就是凭政府所能够获得的税收收入提供公共产品和公共服务覆盖面也不足以覆盖所有方面。政府还在给国民描绘虚幻的途径,只要相信党和政府一切问题都能解决,这还是社会主义计划经济的思路。这是经济增长方面的情况。

  人民币升值的速度比原来预期减缓。很多方面的呼声,包括一年多之前写的文章,大幅度虽然有很多人造舆论,大幅度升值中国经济遭受危机,讲得很耸人听闻,五年之内让人民币大幅度升值,升值到道50%,有历史经验可以支持的,过去给美国新闻周刊采访的时候,拿韩国和乐事上经验数据,和其他市场经济数据,部分验证,中国具有不可比性,我也承认,中国什么事情可以和外国人比,有些事情不可以比,至少有一个参照系。现在人民币升值速度过慢对中国经济有严重的伤害,预期今年年底可以达到一个美元兑7.7人民币,按照目前的速度,年底大约达到1:7.85左右,中国再保守一点,1:7.88的样子,这个速度显然让我们非常不满意,包括货币政策委员会委员樊纲,他也觉得这个速度过慢了。

  人口就业方面的问题。我们对中国目前假设是13亿人口概念是准确的话,现在很多人在质疑,我们老讲13亿,真实的人口到底是多少?有没有14亿?人口普查质量很差,漏报人数很多,进一步从技术上进行校正方面做得不好,有一些中国公布的人口数据连西方发达国家的专家都怀疑,只能用他们的估算重新测算一下。姑且相信13亿人口是真实的,大概分析一下,就业人口大约是多少?就业人口指的是从事生产劳动的就业人口,比方农村地区大约是4.4亿,4.4亿是怎么算出来的呢?3.4亿是从事农业耕种和直接的生产劳动,不管是渔业也好,就是农林牧副渔,有1亿左右属于在农村地区生产加工型服务业,脱离农业生产的农村人口,城镇的就业人口是1.2亿左右,这两个方面加在一起是5.6亿。还有一部分是属于显性不在职人口,这些人在劳动年龄段里面,但是他们没有从事有实质性的职业,或者讲他们的职业是有弹性的,也有人说是自由职业,自由职业按照西方定义来讲,只要从事市场经济活动,都应该算劳动力。因为我们统计计算方法口径和西方不太一样,如果你没有固定的或者比较稳定的经济活动,可以看作是一个显性不在职人口,这部分人口大约有将近4亿,这个数字相当庞大。因为农村剩余劳动力占其中主要的部分,农村剩余劳动力大约有2.6亿,城镇还有1.3亿,城镇这部分人里边,除了会有一些失业人口,还有一部分属于城镇当中不在职的人口包括像老年、少年儿童、残疾人,当然残疾人中有一部分是就业的。大概划分一下就发现,目前的比例关系是什么样的比例关系呢?目前5.6亿实质性就业的人口抚养的人口要超过13亿,承载的比重是比较高的。

  我想对中国城镇登记失业率做一个界定,主要是指修改,政府能兑现他们所做出的诺言,2000年的时候,使中国所有只要是下岗职工或者是,凡是有失业特征的人全部纳入失业统计口径当中,到2000年的时候有关方面时机不成熟,还要往后推演,看官方统计的数字,城镇登记失业率每年三点几、四点几,比较高的年份四点六,今年最多就是4.7,按照这个数字来说,中国处于充分就业状态。主流经济学有一个统计口径,经验数据在西方发达市场经济国家2-6%的失业率都被看作是实现充分就业,中国4.6、4.7%还是充分就业,没有很沉重的就业负担,但是我们知道真实的失业率远远大于这个数字,没有把下岗失业人员算进去,没有把待业一部分人算进去,把所有这些应该统计的都统计进来,人家不爱统计,下岗了、失业了,不想登记,这部分人没有登记进去。不爱登记的原因,他们觉得没有什么好处,登记了也不一定给他找到工作和发放补贴,有些人说补贴水平太低,懒得要。我们的建议是希望,如果政府设立专项的失业慰藉金或者失业补贴也好,一次性发给,失业六个月以后到政府有关部门登记的话,应该一次性发放最初的补贴,这个补贴比如说当地最低功德的三倍左右,给一个短期的缓冲,真实记录状态,能够纳入到公开的失业率之中,这是一个过渡的办法。我建议希望最迟在2008年元月一号之前能够把失业率统计,将来城镇公开失业率就是真实的城镇失业率,农村因为不太好办,农村还有户籍制度问题,剩余劳动力转移,没有得到有关部门认可的话,还不能纳入到这一部分。只能说城镇真实失业率08年之后能有这种办法统一的话,能看到大致接近真实。估算是什么呢?胡鞍钢、蔡昉这些人口学家、经济学家都做过预测,中国真实城镇失业率在12-17%,西方人看来这个数字相当高,两位数的失业率也是应该引起重视,对中国人口大国来说,这个数字还没有考虑到剩余劳动力和隐性失业人口,这些数字不是太高,相当可观和保守。有人曾经写过,最高的失业率可以估算到25%,这个失业率包括所有人,包括农村剩余劳动力和隐性失业人口,就相当于人口的四分之一,三点几亿人,如果这么大的人口群体失业的话,说明我们对劳动力的资源是严重处于闲置和浪费状态,这部分的浪费是发展中国家最大的浪费,前面讲中国人口红利不能持续太久的时候,在重要的发展期里边,实际上有几亿人口资源在浪费或者处于非常低的使用效率之中。我是支持低位的发展态势,这个说法会得到很少方面的支持,如果有时间的话,我会把这方面展开来说。我希望到2180年的时候,能够恢复到1900年时候的人口水平,1900年中国人口大约4.2亿人。

  经济福利。过去的福利是单位福利、企业福利,社会福利这方面的概念非常淡漠,进入市场经济阶段之后,开始逐步建立这方面的概念,搞社会保障体系,直到今天还没有建立起真正值得依赖的体系。经济福利的来源很清楚,来源于税收,政府用这些税收一部分公共支出,再一部分是转移支付。转移支付考虑社会保障体系和政府对贫困家庭的补贴等,但是很重要的一点是,公共产品公共服务,尤其是具体的公共服务设施,包括文化、艺术、体育等各个方面的设施。我们没有一个比较硬性的约束,每一届政府每一年对财政税收的增长有很强烈的要求,比如说2005年,财政税收增加了五千多亿,政府非常高兴,当做一个政绩到处宣扬,我当时跟他们说,这其实是没有意义的,你取得多大成绩,没有说你相应提供增加多少公共产品和公共服务,没有对应的关系,只是说增加了多少税收,拿了多少钱,但是你为人民办了多少事这一点没有说,对政府的行为没有一定的约束,是中国社会福利得不到保障一个最重要的制度缺陷,这方面应该有硬性的约束。每一届人民代表大会应该提出经济指标要求完成,每一年增长幅度10%-20%的财政收入,相应增加10-20%公共产品、公共服务,或者说不能增加那么多,要有一个说明,有一部分为什么达不到,还有什么更重要的事情需要做,这才是公共财政的理念,因为你是仆人,你要向主人交代,你拿主人的钱干什么,否则主人为什么每一年把更多的钱掏出来给你支配呢?对经济福利这一块不是说被动等待政府赐予经济福利给你,而是说经济福利是我应当享有,我要求政府给我提供相应的经济福利,如果达不到要求的话,我们至少在舆论上,在其他方面给政府施加影响,希望经济福利有相应的提高,更经济增长幅度相对应。

何必(北京电视台《首都经济报道》、《城市》栏目策划):

  这篇稿子在博客上已经登了,我不是一个做研究的,我是做媒体的,搞人文科学一般坚持自己看法是对的,我处在这样一个位置,由于我做很多采访,面临各式各样的观点和现象,我想从媒体人的角度谈一些我们现在碰到的问题以及其中的困惑。

  人口老龄化从提出来到现在已经颇有时日,大家都耳熟能详了,像媒体所说的未富先老、银发世界等这些称谓充斥媒体边边角角。对于人口老龄化究竟应该怎样应对,我们现在从做媒体的角度来讲,一直也感到比较困惑。我在北京电视台是两个节目的策划,其中有一个是《城市》,这个节目是做深入调查的节目,这个节目做的过程中经常会涉及到老龄化问题,包括未来如何养老,养老怎么办,包括空巢老人等,我们做了一系列的节目。其中有一个节目让我感觉到比较有意思,它讲的是什么呢?在七十年代、八十年代的时候,很多农民特别希望农转非,能够取得城里人的户口,可是现在我们再去看看,这些农民都特别反感甚至拒绝农转非,为什么呢?因为一旦农转非,他们失去土地,一旦失去土地之后,他什么都没有了,他到城里边来,把农民的身份换成城里人身份的时候,他面临的是一系列的缺失。实际上我们可以看出来,城里人的身份迅速在贬值,贬值主要体现在社会保障方面。如果一个农民转成城市户口以后,他的很多待遇是不能和土生土长城里人相提并论,不能和他取得相同的身份,比如计算工龄和其他方面,都是不行的,比如40多岁转成城里人,就得从他40多岁那个时候计算工龄,到他退休的时候,这一系列的社会保障问题都出现的。从节目里拍摄到以及了解到方方面面的情况,而且农转非这个情况,我们播了一期节目,反响特别大,再播一期反响特别大,不停有观众要说说我的事,从这里面可以看到,城市居民社会保障消失相对来讲比农村还要迅速,这是一个非常现实的问题。

  从这个题材上再拓展开来,实际上有很多不仅仅是在农转非这一批人上,在很多,比如说像下岗、城市三非就业:非正规就业、非农就业、非公有制就业,都存在着社会保障体系逐渐残缺,这是我们都面临的一个现实。这里边出现一个什么样的问题,有很多老年人退下来,或者被体制甩出来,迅速贫困化。另外,城市里边,包括养老体系构筑上有很大的问题,我们现在在这里边有居家养老、社区养老、机构养老等模式,实际上所有的模式都建立在国家福利或者社会福利残缺,将所有这些责任全推给家庭,实际上就造成了,我们现在中国社会的家庭稳定性越来越差。中国的家庭在国际上一直被认为是人类非常宝贵的资产,它也是我们现在所倡导构建和谐社会最基本的因素,但是我们目前看到,由于人口老龄化以及针对人口老龄化社会保障体系的欠缺,使得家庭关系的紧张以及家庭结构的破坏,也都在我们面前呈现出来,这也是一个很值得我们深思的问题。

  中国从新中国建立以后,中国开始迅速的工业化过程,与工业化同步进程的城市化却没有及时跟上,以至于造成城市化严重落后于工业化巨大反差,中国的城市化在全世界也是无法比拟的,中国用二三十年的时间把六七亿人口转化成非农业人口,这在人类历史上从来没有过,而且从西方的历史来说,当时他们在进行城市化的时候,他们还可以向海外大量移民或者是通过殖民解决他们的城市化问题,但是中国现在根本没有这样的空间。就在这个时候,我们又面临着老龄化的问题,也就是说工业化、城市化、老龄化这三者放在一起,就使得形势更加严峻,法国的老龄化用了110年,中国整个老龄化进程只用了18年,这也是人类历史上前所未有的状况。

  昨天晚上前财政部长项怀诚也讲到一个事,中国目前社会保障的资金缺口应该是数以万亿计,而不是数以千亿计,现在到底有多少缺口,没法估量,因为它没有一个准确的数据体系,没有参数,这就是我们目前社会保障资金,感觉的现状,如果我们能够维持社会正常运行的话,未来投入比现在要翻很多倍,这是他的一种说法。从这上面我们也可以看到,目前中国整个社会保障资金管理有巨大的疏漏,从社保基金涉案频发,无论从郴州、上海等其他地方出现高发时代,从另外一个层面也提出来,社保体系是如何残破不全,如何摇摇欲坠。刚才我听到很多人在讲,应该怎样建立这个资金?实际上面临一个更大的问题,在目前的制度环境下,有一个很大的问题。

  实际上在很多上面提出延迟退休,在国际上早就说过,延迟退休有一个很大的背景劳动力紧缺,在目前的中国来说,一方面就业形势严峻,另一方面很多人为了应对老龄化提出这样一个说法,这里边恐怕也是慎之又慎。

侯宁(著名财经评论家、知名社会学者《卫星和网络副总编》):

    今天论坛题目叫“老龄化和社会保障基金”,题目太大。关于老龄化问题我简单说一点体会,其实大家看看公园小区带孩子、打太极的老人们,都能感觉得到。社会学领域早在好多年前就提出中国面临“4——2——1结构”,4指的就是4个老人,将来2个成年人,1个孩子。两个成年人赡养四位老人带着一个孩子,这是中国社会面临的典型的人口失衡问题。由于多年实行计划生育政策,我国国家现在已经不得不把人口问题变成举国需要非常慎重对待的大问题——不是人口多寡问题了,变成了人口占比失去平衡的更严重的问题。

    对于像我这样的中年人来讲,我的体会是,家长老龄化,中年人奴才化,孩子格格化。计划生育政策不仅把现在的家长搞得几乎跟变态一样,几乎是在倾全力照顾培养孩子,为什么?因为独生啊,因为金贵啊,因为输不起啊。加上老龄化的问题,单从人口角度考察,将来我们国家面临的问题就是很大的。比如现在“格格化”(也可以说少爷化”),城里年轻人出现啃老族,大学生犯罪率连续五六年都在上升,连16、7岁青年人甚至13、4岁的少年人杀起人来也是眼睛都不眨。从报道和统计数字看,这样的事情可谓层出不穷,这都是人口问题,也是社会问题。而成年人呢,基本“奴才化”了,压力很大,在强大的就业压力下,好些上有老下有小的成年人找工作不易,甚至在单位要社保的勇气不足!所以我们国家有一个普遍的现象,即好些人找工作只为了一份工资,没有什么保障的,所谓三保之类都得不到保障。在工人、民工甚至编辑、记者等阶层,这个问题很严重。

   讲到这里,我说说我今天要说的重点,就是社保面临挑战的问题。谁都知道,这些问题必须要解决,但过去提得少,近期由于社保案频发,把这个声音放大了。股市上过去有句话,叫“谈减色变”,说的是“国有股减持”,其实,减持国有股就是为了社保,这个问题在2001年造成中国股市重挫的时候出现了。只不过,那时候大家都想股市如何如何,中国七千万股民好多都是下岗职工、待岗职工等,都想拿自己的养命钱在股市中赚一点。他们那时对社保重视不够,还想自己保障自己。如今,大案要案层出不穷了,许多人以及政府才开始意识到社会保障问题。为什么会这样呢?

    我觉得,不出大案要案就没人积极关注共同利益、公共服务领域的安全问题,这是我们国家在经历重大的经济社会转型期间所面临的第一大行政风险,在社保基金领域显然也存在着这个问题。

     行政上不作为,法律上空白多,成为社保这样公共利益领域最突出的特征。这次上海社保串案件只是突出了这一点,之前中国银行屡屡发生的大案要案也突出了这一点。只有到了案子发作,我们才知道我们的内控机制原来形同虚设。如今工行改制上市了,有人说这标志着什么什么胜利,但要说我,这仅仅是万里长征第一步。为什么?因为银行股份化了,但股份的大头还是国有的,所以行长等依然是行政任命。那么,一个行政任命而为行长的人凭什么能像一个真正的职业经理人那样去遵纪守法、兢兢业业呢?这其中的矛盾其实还是老问题——所有人缺位,蕴藏着巨大的道德风险。因此,我们的银行不仅面临的公司治理结构的完善,而且还有更急需的职业经理人制度需要催生。

    改革转型期间千头万绪,但领导岗位问责机制、监督机制和职业经理人制度是必须要建立和完善的,非如此不足以杜绝无处不在的行政和道德风险。

    此外,社保基金等还有一层风险便是具体操作层面的监管和道德风险。我们的社保基金是要谋求保值增值的,所以一般要入市操作,并不当死钱放在那里。比如要买国债赚取固定的收益,比如要买黄金等等价物谋求保值,比如还要搞一些有升值潜力的固定资产投资,还有就是要买卖股票,赚取收益。这个比例现在已经达到了15——20%.比如今年统计资料显示,截至目前,在已公布三季报的638家上市公司中,社保基金已进入133家上市公司的前十大流通股股东名单之中。总持仓量达到8.6亿股,增仓4575.68万股,入市规模稳步提高。具有行业垄断优势的机械、医药、电力等蓝筹企业仍是社保抢筹的重点。今年行情好,所以社保基金赢利状况还不错,到7月底的时候,五周岁的全国社会保障基金总额达到了1818亿元。这是中央社保,地方上大约还有一小块。

    投资效果怎样呢?项怀诚理事长的评价是:“真正讲效益的话也是差强人意。” 因为在项怀诚说了,五年来社保基金也只是战胜了通货膨胀率,但却没有战胜同期国债利率——“五年累计收益率是11.82%,五年期国债利率是13.66%。

    项怀诚理事长说,之所以收益差强人意,很大一个因素是委托投资。据他介绍,“现在进入资本市场的投资既有委托的,也有自己的,波动比较大。在股票市场上按照规定今年进入股票市场资金总量不超过总量的15%,今年以来天天都在变化,今年在股票市场的委托投资最多浮亏8亿多一点,8月底的数字还没有出来,大体上在2亿。这些在今年就会影响我们的收益率。”其实,这正是我要讲的,我的观点是,社保自己现在还缺乏一个高水平的投资队伍,人员“学历化”严重,操作经验匮乏,所以自己投资往往蕴藏着极大的风险。这样,他就不得不依靠“委托投资”。但是,被委托者比如大型证券公司、基金公司等等和社保基金一样,在我国往往也是“国家队”。所以在收益方面往往难有硬性指标,动辄糊涂账,这些委托投资的钱是不是被被委托的证券、基金公司用来托自己的市或者坐庄,很难说。否则,今年行情这么好,怎么会出现“浮亏8亿”的笑话?而且,从过去的报道上,社保基金还大量购买过ST股票等垃圾股,根本谈不上倡导积极的投资理念,也缺乏必要的避险意识,和散户差不多。我自己做股票都从不买st,这是纪律,但我们的社保基金买,而且一买就是15只。为什么?投机意识在作怪,或者是有所谓内幕信息才敢这么干。一句话,因为旱涝保收,缺乏问责制,他们许多时候连散户都不如。这样的话,怎么能取得好的收益?

    事实上,我们的其他公募基金经理们如今更是这样。基金管理费雷打不动地拿着,每年稳定收益都在几十万,如何能焕发责任心和积极性?这样奖罚不明的体制不改变,怎么能培养的合格的职业经理人?

    当然,近日社保基金已经有了境外托管人,开始跨出国门进行委托投资,但如何监管,如何保证收益,效果如何,还有待观察。因为目前社保基金还缺乏完善的监督机制,如何投资,如何选股,流程如何,成绩单怎样,这些我认为都应该事后公布接受检查,而不能是项怀诚董事长愿意说就说点,不愿意说就不说。

    众所周知,全国社保基金是中央政府集中的社会保障资金,是国家重要的战略储备,主要用于弥补我国今后人口老龄化高峰时期的社会保障需要。截至2005年底我们的社保资产规模为2010.2亿元,中央政府集中了其中的大头,但不管怎样,离实际所需的一万亿还差距很远,应该说缺口很大,所以现在我认为并还不是谈什么“全民社保”的时候,在这一点上,我反对吴敬琏先生的观点。当务之急,先解决城市下岗待岗职业、城市老年人的保障才是正确的选择。总之,这些问题,有像北大高书生先生这样的社保行家来具体研究,我就不多说了,我在这里主要强调的还是社保基金的保值增值的保障问题。

   我想在最近国家又要启动国有股减持的时候,我们还是先不要说现在的条件比2001年好不好的问题。好是好了,股权分置改革完成了啊,但划拨出去的股份如何管理、如何使用才是更大的问题。否则,不过是又给股市增加了抛压而已。虽然不至于再诱发大熊市,但加上原来大量积存的“大小非”,我想中国股市便又可能陷入较长时间的调整。管不好就会有风险,巨大的投机风险,看看近期广发基金介入最深的洪都航空的传闻和股票走势,周五又是跌停,谁在顶上买了已经亏损了一半,这风险散户哪里受得了?我推测,今年股市里的实际坐庄和老鼠仓问题可能比任何时候都不差。所以,对于社保基金,我想更公开透明的信息发布是迫切的,要让老百姓知道这钱花在哪里了,如何花的,否则,拿着纳税人的钱乱投乱花的问题永远解决不了。我呼吁,对社保至少也要建立和公募基金一样的定期披露制度,或许还该更严格些。谢谢。

徐缝贤(中国社会科学院经济研究所研究员、中国国防大学特聘教授、中国发展战略学会经济专业委员会副主任):

  我想讲两个问题,从宏观和理论角度探讨一下社会保障体系制度应该怎么样建立,社会保障之所以存在这样一个问题,社会保障体系制度不完善,失误了,为什么?有以下五条原因。任何一个人民的国家和负责任的国家保障居民的生存权是第一责任和义务,没有们和一个国家是例外的,这是第一条原因,国民经济整个经济的发展一定到了国家应该担任这个责任和义务的时候。为什么?我们这个国家今年GDP生产总值将要达到20万亿元,财政收入将超过3.8亿元,所以这么大的经济总量,这么大的财力之下,把职工老年人社会保障体系建立起来是国家的责任和义务,你不应该推迟。第四,从2005年来讲,全国城乡64岁以上的人口1055亿万人,并没有达到很大的膨胀,老龄化社会的到来还有2个左右的百分点。

  在这个情况下,财政和企业能够承担职工老龄人口的社会保障基金,那完全是理所当然的,因此我认为,要改革社会保障体系,老龄人口的社会保障体系,首先应该是三个方面承担这个责任,一方面是国家的财政,如果我们国家财政提供8个百分点提供一亿多人的社会保障基金,每个职工,每个老年人一年将能得到三千多元,基本生活完全能够保障。第二,如果我们的企业能够提供增加值的三个百分点,企业的增加值,企业的社会保障基金将会达到六千万亿元,对于老龄职工的养老保险基金完全能够负担。第三,作为职工目前城乡居民储蓄已经超过16万亿元,三维一体的养老保障体系的建立,必然使我们这个社会把这么多年没有解决的问题给予解决,而且也是国家义不容辞的责任。

  解决农村失地农民问题社会保障的问题,这是摆在我们目前相当重要的问题,如果这个问题不能解决,社会不安定因素增加。大家可以到地质矿产部的门口,星期五,各地去的上访人员坐他门口,这是很重要的问题。解决失地农民社会保障问题是构建社会保障体系的重要方面,也是如何解决涉及到农民就业和社会保障的问题,也是构建和谐社会,建设社会主义新农村,迎接老龄化社会的到来是的非常重要。开发区建设、工业园区的建设,基础设计的建设,20年来我们占用农村的耕地两亿多亩,累积4200万农民失去了承包土地,这是不小的数字。今后15年,到2020年还将有2000万左右的失地农民进入这个队伍,对于6000多万失地农民对生活权、生产权都是很大的伤害。因为什么?农民失去问题就失去基本的就业岗位,农民失去了土地就是失去了最基本的社会保障制度,农民失去了土地,就是失去了家庭财产,农民失去了土地就是农民失去了低成本的生产方式和生活方式,农民失去土地,农民就失去了生存和发展的基础,农民失去土地,必将影响到农业和农村经济的发展,农民失去土地必将严重影响党群关系,影响农村基层政权的巩固和发展,农民失去土地必将严重影响国家的粮食安全,农民失去土地实际上就是干扰和破坏了和谐社会建设和全面建设小康社会目标的实现。因此,从根本上说,农民失去土地必将会给社会的稳定和国家的长治久安问题,这是十分重要和必须需要解决的经济问题、政治问题、社会问题。

  但是时代在发展、在进步,经济在发展,占用一定的土地这是必然规律,为了在这个情况下,在发展过程当中解决农民发展的问题,大体上从四个方面解决,只有四个方面解决了,整个国家能长治久安,社会能稳定。必要情况下占用耕地,必须给农民相应的经济补偿,补偿的数额应满足农民培养一代人的费用。具体说来,目前占用一亩土地八千元到一万元,要提高到五万元左右的水平,东部发展地区一亩土地120万,中部地区是80万左右,西部地区是30-40万,我们拿出5万块钱给农民作为补偿。第二,如何在必要的情况下占用耕地,占用耕地的单位必须按照当地农民人均承包土地的数量安排失地农民的就业,包括安排他们在工业区、工业园区、工厂就业,如果不按照这个来做,不安排就业岗位就失去了社会保障,也就失去了生活来源。第三,让农民纳入城市社会保障体系,专用土地为了国家公共设施建设,国家为了开发区和工业园区建设占用了土地,以消除农民的后顾之忧,失地农民进入社会保障体系标准特征低于城市居民,但是必须让农民安居乐业。第四,国家采取严格的措施切实保护耕地,将保护基本耕田作为基本国策毫不动摇,因为耕地是农民的命根子,耕地保持国家粮食安全和国家长治久安根本性的原因。所以在未来必须把保护耕地的问题作为基本国策对待,严抓不怠。上述的政策保证了,保证农民的生活,六千多万农民社会保障,在农村建设和谐社会奠定了坚实的基础,也保证了农民生活的长治久安。

王晓毅(中国社会科学院社会学研究所研究员):

  最近做了相对比较大的研究,关于中国的农村贫困问题,我们在全国发达和不发达地区走了6个省12个村,很多学者在下面工作很长时间,在下面基层工作一两个月的时间,形成文字资料几百万字,梳理文字当中,发现了生活当中每个人都应该知道的真理,这个真理恰恰在过去被我们给忽视了,什么是农村的贫困,甚至原因导致农村的贫困,关于贫困有很多的解释,从经济发展,从社会等,我们发现有一个什么样的原因,农村贫困和家庭生命周期连在一起,什么意思呢?我们问农民,这个家里头为什么穷,他们家的孩子还小,老人已经老了,家里就两口子干活,当然穷了。家里头脱贫有希望吗?有希望,孩子毕业了,能出去打工了,就脱困了。

  当时大量资料反复谈到这个问题的时候,我们回想到,我们这一代人小时候感受到同样的问题,家里为什么穷,因为孩子还小,什么时候好过,孩子能挣钱了。最老生常谈的问题,到现在仍然是农村致贫最重要的原因。家庭生命周期中特定的时期,是一个家庭,特别是低收入家庭或者脆弱家庭最容易陷入贫困的时期。为什么呢?可能有两个原因,其中一个原因,在二十世纪三十年代前苏联有一个非常有名的农业经济学家采纳诺夫,我们分析小农经济的时候,没法用资本主义经济理论分析,最重要的原因就家庭生命周期。现在很多贫困的农民仍然生活在小农经济逻辑当中。现在的情况和当年采纳诺夫谈到这个问题的时候发生一个变化,增加一个新的原因,现在在特定的时期,特定时期延长了,这个特定时期这个家庭比过去更加脆弱了,劳动力再生产成本提高了。这个家庭到15、6岁他可以下地干活了,现在不行,现在要上高中,很多要上大学,很多老年人,老年人是一个社会的负担,在他谈到的时期,老年人只有六十几岁,现在很多老年人六十几岁、七十几岁,医疗发展之后,他们病了必须给他们看病,老年人的支出增加了。所谓农村贫困问题在很大程度上,我们不否认还有很多原因,我们发现最重要的原因,在一个家庭特别脆弱的时期,孩子还小,老人已经老了,而且老人的身体不好,在这个时期,缺少非常有效的社会支撑,贫困家庭不断循环,孩子大了,这两年日子过得好了,家里好一些,过几天日子过得差了,就过得差一些。缺少有利的支撑。我们的教育和医疗问题都和家庭脆弱性联系在一起。

  我们到农村听到最常见的一句话,如果一个家庭出了一个高中生这个家庭就是贫困了,如果这个家庭出了一个大学生必然是一个绝对贫困户,毫无疑问。这只是概括了一个现象,在他家里头最缺少劳动力和社会支持的支持,我们没有社会支持。社会支持有两个方面,第一个方面来自于政府,跑到农村做调查的时候,社会支持来自于政府,名目很多,有五保、低保、医疗、大病救助和困难户补贴,还有一些合作医疗等,有非常多的名目。我们在下面数了数有七八种名目,针对这些农户的。跑到农村去看,真正有贫困农户享受到这个呢?比例非常之小,大多数农户依靠自己非常微薄的力量渡过这样困难的时期,政府在这方面的支持非常小。我们在一个村里做调查的时候,那个村子有七个八个应该是非常贫困的,只有几个农户拿到所谓救助呢?只有两个农户,这两个农户拿多少钱呢?一年拿三百块钱,对家庭来讲是杯水车薪的。

  除了政府这一面以外,我们还发现什么呢?来自于社区的支撑越来越弱了。过去社区有很多的活动,这些活动对贫困农户是一个支持,现在也很弱。亲戚之间的来往支持越来越少了,过去在全村普遍的服务,比方说农田的灌溉,水渠坏了,没人管,贫困农户必须像富裕农户一样买一个抽水机,成本就增加了,来自社区支持越来越弱。反过来我们再看,现在的扶贫政策呢?现在扶贫大部分的精力要开发性扶贫,开发性扶贫有一个最基本的原因,过去输血式使这些贫困农户越扶越弱,越来越贫,支持他们扶贫先扶志,进行开发式扶贫,开发式扶贫有一个最基本的前提,家里必须得有劳动力,家庭周期处于低谷状态或者贫困家庭最缺少的就是劳动力,大量的扶贫资源跑到相对的贫困户,已经摆脱了家庭周期户里面,孩子已经大了,已经可以劳动了,我支持你一点钱做一点小买卖,种一点所谓特色经济,真正的贫困户那些户是民政户,那些户是救济户,那些户不是扶贫户,大量扶贫资源通过开发式扶贫流到相对来说好过一点的家庭,这就是我们现在面临所谓最贫困的农户缺少支持的最重要的原因。

  如果我们看到这样一个现象的时候,可能要考虑农村扶贫政策需要发生一些转换。我们应该考虑到,在农户最脆弱的时期,孩子还小,教育费用高,老人已经老了,而且医疗费用增加,在这种时期怎么样给他一个有效的支持?大体来讲可以概括为社会政策,不仅仅是社会保障问题,可能涉及到整个的教育、医疗,乃至整个农村社区服务体系建设的问题。这个问题是非常复杂的问题,我们应该能够看到,从最一般的现象看,扶贫政策怎么样支持处于家庭周期脆弱时期的有力的支持。

宋养琰(中国社会科学院教授、研究员):

  我算高龄当中更高的老年,到了耄耋之年,高龄当中还分什么层次的话,也可能我算特殊阶层之一,所以在这里发言,有一点气不壮。

  我的发言可能跑题,跑这一次讨论会主题之题,又切题,又切大局之题,就是当前的和谐社会,大管小,也不跑题,我讲的题目就是“双向思维是构建和谐社会的思想基础”。

  早在十九世纪中叶,恩格斯就讲过,人类社会发展要实现两个和谐,也就是人类同自然的和谐,以及人类本身的和谐。这两个和谐用中国成语表示的话,后一个和谐可以说是政通人和、国泰民安,前一个和谐可以叫做山清水秀、鸟语花香,大自然的和谐,和谐社会是人类有史以来梦寐以求的社会。所以十六大六中全会指出,社会的和谐是中国特色社会主义的本质属性,社会主义作为高于一切社会的社会,用和谐社会反映它的本质及其特征,我认为是和谐的,用和谐社会说明当前的情况是合适的,它进一步深化了我们的社会,什么是社会主义的认识,进一步深化如何建设社会主义社会,它进一步深化了和拓宽了我们对特色社会主义的思想视野。我认为,和谐社会构建需要一定的思想基础,这个思想基础当然首先是马克思主义,但是在当前的世界里边,光靠马克思主义解释和谐社会,我认为是不够的。因为马克思主义研究阶级矛盾阶级斗争研究革命研究无产阶级专政的,在马克思著作除了恩格斯讲到两个和谐之外,到现在为止没有人发现在马克思著作当中谈到我们要建立和谐社会的问题,相反与天斗其乐无穷,与人斗其乐无穷,这样的词汇很常见,实际上在社会生活当中就是与天斗、与人斗几十年,从有共产党或者苏维埃以来,到现在为止都在与天斗与人斗,今天看来要构建社会主义和谐社会还需要从另一个视角探索构建和谐社会的思想基础。

  我认为当今对我国来讲,构建社会主义和谐社会除马克思主义之外,是否可以从另一个角度,从现实生活中的确存在的一种雅俗共赏角度考虑它的思想基础,我认为有的就是双向思维。双向思维也可以作为当前构建和谐社会的坚实的思想基础。纵观世界,在人类进入到今天这个时代,大体上有以下几种占主导地位的思维方式,在支配着这个世界的运转,这个世界的风云变幻。

  第一种,单向思维。所谓单向思维就是一放总是想吃掉另一方或者另几方,也就是你死我活的思维,这种思维主观、片面、霸道的、居高临下、命令式的思维方式,其思维方式的性质是反人性的、是残暴的。

  第二种,双向思维。你活我也活,你赢我也赢,你好我也好,咱俩好的思维,这种思维是平等协商的思维方式的性质,平和、民主的、互助友爱、互利互惠、互相尊重,用我们的孔老夫子的话就是和而不同的思维,和而不同是客观的存在,但是我们的政策反映应当是不同而和,怎样使不同的方面能够合起来,不可能完全相同,十六届六中全会决议当中提到尊重差异,包容多样,其意义就在此。

  第三种,零思想。你死我也死,我死是为了你死,我少死是为了你多死,这种同归于尽的思维方式,这种思维方式在如今世界里面所表现出来的往往自杀性的爆炸,统称恐怖行为,其思维方式也是残暴的,也是反人性的。

  我认为这三种思维方式及其行为相互斗争,是当今世界一个重大的特征,到处都炮声隆隆。从总体上来说单向思维和零思维是当今世界上任何一个国家、任何一个社会、任何一个地区、不安宁、不和谐甚至动乱的思想根源,我们可以清楚看到这种单向思维方式在国与国之间通常表现为霸权主义、霸道刑警、强权政治、单边,以大欺小、以强凌弱,动不动用武器相威胁,欺上瞒下,当今美国就是扮演这种角色,弱者不敢屈服,但是有没有能力与公开势力相对开,不得不采取以暴治暴,方式多样,防不胜防,他们之间存在一定的因果关系,因为有了单向思维,必然产生零思维。近期在中东等许多地区发生一系列的爆炸活动,正是两种思维及其势力正面碰撞的结果,弄得天下很不太平,美国的言行好像这个世界都是他的,美帝霸权主义将全世界至于危险之中,正是美国的对外政策遭受9.11事件,9.11事件都是美国政策造成的。9.11之后布什口出狂言,如果巴基斯坦不参加反恐斗争,我将把巴基斯坦炸回到石器时代。所以布什这种单向思维就是一个典型,是一个疯子。

  与此同时,在当今的世界上,从总体上来看,还有另外一种思维方式就是双向思维,这种双向思维在发展壮大,成为不可逆转的趋势,六中全会非常明确指出,和平、发展成为当今的世界潮流,大势所趋,要求和平对话、谈判协商,和平共处,互利互赢,而不是对抗,而且这种势力及其趋势正在成为当今这个时代的主旋律,这个主旋律的平台上平等是前提、是基调,没有平等就没有对话,不能协商,没有讨论的余地,所以平等是确认对方有说话的权利,有讨价还价的权利,尊重对方的人格。在地位平等的平台上,任何一方都没有权利居高临下,对对方发号施令,以理服人,不要以势压人,以权逼人,不能独断,我们国家与邻为善、与邻为伴,一再强调通过谈判解决一切问题,就是这种思维方式具体体现。

  单向思维在国内的表现,上个世纪一些社会主义国家普遍存在,我们国家也不例外,今天我们之所以能够明确提出来构建和谐社会这样一个蓝图,而且明确指出社会的和谐是国家富强,民族振兴,人民幸福的重要保证,正是我们亲身经历过血淋淋惨痛教训得出正确的判断。我国建国初期五六十年代、七十年代奉行一种哲学叫做斗争哲学,社会上有联绵不断的政治运动,总是把一些人至于死地,洞察这次日记拿出来之后,总理在病重期间两次提到斗争哲学的问题,共产党哲学就是斗争哲学吗?斗到什么时候为止,对谁斗,斗谁。另外一次讲马克思主义哲学是斗争哲学吗,如果这样斗下去,我们怎么搞现代化建设。这种至理名言,我认为当时总理也不敢说。我们当然不是说单向思维不好,在一定的条件下,单向思维还是必要的,比方在革命年代面对武装的敌人,没有单向思维及其相应的行为,不至于打败强大的对手,这个时候是必要的。

  至到上个世纪八十年代特别是改革开放以后,我们国家才逐步走出单象思维的阴影,选择另外一项思维方式,也就是双向思维,正因为我们有了双向思维这样一个格局,社会才有了转折,人民才有了生机和活力,十六大六中全会对当前这样的形势乾坤扭转地做出这个决定,毫不夸张地说双向思维不仅救活了一个时代,也救活了我们的民族,救活我们的国家。所以,当前我们奉行这样一个双向思维的方针政策,才取得今天的成就,在政治层面上、经济层面上、精神层面上硕果累累,但是到现在为止,改革开放以来,单向思维在我们国家存在不存在呢?仍然存在,仍然影响着社会的发展,成为不和谐的重要原因。目前社会总体上是和谐的,但也存在诸多的因素,表现在诸多的方面,这里我只想指出,在理论界,在理论与工作之间,如何看待改革问题上,到目前为止左右两派仍然存在着严重的分歧,概括起来有以下几点:一是政治上讲,党做出决定,要构建和谐社会,但是有些人我亲耳听到,这是党的变质。社会主义是一个你死我活阶级存在的社会,是无产阶级专政的社会,怎么能和谐下去?这就是左派和左倾的观点,反对当时改革的政策,对待改革问题,对待大政方针上也是如此,在其他种种方面都存在这样的问题。左右两派为什么要搞成这样势不两立,唇枪舌战,能不能坐下来摆事实讲道理,心平气和讨论问题,包容多样,化解矛盾,需的一定的共识,到头来总是达不到这样的目的。可怕的是,人类只要热衷于人和人的斗争,人与自然的斗争,人类就不可能从危机的泥潭中出来,中国在这样一个国际单向思维占支配地位的情况下,作为一个开放的中国,也不可能很好地建设一个和谐社会。

刘正山(经济学博士、专栏作家):

  非常荣幸参加这个研讨会,我非常赞同当前不要搞全民的社会保障,我们应该坚持一个原则急事先办。第一个问题,农村人口老龄化问题比城市更严重,如果把人口老龄化作为一个问题谈的话,应该说中国的人口是农村人口老龄化问题,从数量上来讲,今年2月份全国老龄办有一个数据统计显示,城市老年人只占34.18%,农村老年人占65.82%。第二,农村绝大多数地区没有建立社会养老制度,医疗制度非常缺乏,基础设施很缺乏。一亿多的农村劳动力进城务工人员加剧了农村老人没有人赡养的问题。农村没有低保,老人如果失去劳动能力之后,只能是靠子女赡养,如果子女不孝顺的话,恐怕只能等死了。

  第二个问题,在农村人口老龄化问题比较情况下,对征地农民特别是老年农民社会保障问题应该成为当前社会关注的交点问题,一是农村失地老年人数量比较大,按保守估计,农村失地老年人应该有280万,按照征地计划来算,每年新增农村老年人大概在18.55万人左右,这个数也是不小的,不征地的农村老人和其他的问题不一样在哪儿,生存保障问题非常严峻。他儿子的土地在他土地被征的同时也被征走了,老年人没有土地,儿子也没有土地了,他们依靠儿子养老的传统模式难以维继。当前官方对失地农民保障问题也有一些办法,但是存在着很多的问题。今年4月10号国务院转发了劳动和社会保障部门的投掷,关于做好被征地农民就业培训和社会保障工作指导意见的通知,从形式上认可了前几年江苏、浙江等省探讨的新的方法,土地换社保,这个办法存在的问题比较多。第一,只是一份通知,而不是法律。现在全国人大制定好多法律都难以落实,何况就是一个部委的通知。第二,当前土地换社保的做法存在很多的问题,从当前各地操作来看,有两种操作办法,第一种是,农民土地被征用之后,只给他提供社会保障,包括社会保险和就业培训,这种措施相当于确定征地补偿款之后分期支付给农民。在江苏有一个县规定,比如50岁以上的老年人土地被征用之后,每个月只能领取养老金80块钱,假设这个老年人从50岁活到80岁,如果我不考虑其他条件的话,一共领到的资金是2880块钱,如果按一亩地征地补偿标准来算的话,一亩地这个老人至少得到三万块钱的补偿,这个差距是大的。

   另外土地换社保的做法比这个先进一点,征地补偿费加社保,具体操作是,对征地农民除了得到征地补偿款之外,再强制缴纳社会保险金。这里的社保安置还是羊毛出在羊身上,原来应该补给农民10万,我在这个补偿里头先只给你补8万,其他2万拿来交社保。实际上我觉得不管是哪一种土地换社保的做法,其实都是一种强制性的交换,不是社保换土地,这对农民来说是不公平的。最不公平的是,现在这种方法对农民的一种剥夺。比如按现在国家征地标准算的话,补偿标准按照农地前三年产量平均产值若干倍,现在最高不超过30倍,这种算法是比较虚伪的。比如说我们家有一个杯子,原来拿它喝水用的,这个杯子也许价值很低了,别人拿走了,比如政府把我的杯子拿走了,按我喝水用途补偿的话,可能给我几十块钱或者几百块钱,拿走之后并不是拿杯子价值卖,可能做为一件古董卖,就是几十万或者上百万,对我来讲就是非常不公平的,征地具体做法就是这样的。江苏无锡是很富裕的地方,征地补偿安置费政府规定一类地区标准每亩地两千五百块钱,发现一块编号2006-44这块地是挂牌出让,出让金起始价每亩203万,一进一出两个相差202万块钱,这个钱基本上全让政府拿走了。

  建立失地农民的社保问题,第一个解决的问题,按照合理计算征地补偿费,我主张按市场价补偿。这块地农转非之后,按照转换之后的用途,比如拍卖一百万块钱,给农民补偿一百万,国家适当征收所得税,国家可以强制性规定,我从征地补偿款里头一百万扣掉一部分,给农民强制上养老保险、医疗保险、失业保险,国家从征收所得税里头,从征地补偿所得税里头拿出一部分用来建立和完善农村养老医疗等基础建设。

郭明虎(主持人):

  今天发言到此结束,感谢各位专家在这里贡献宝贵意见。

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