[北京大军经济观察中心编者按:下面发出仲大军先生参加的一个会议的发言记录,此会主要是评论茅于轼先生最近的一些言论,如“为富人说话,为穷人办事”。会议参加者可分为正方和反方,但通过发言内容可以看出,为茅先生辩护的正方寥寥无几,大多数的学者成为批评茅先生的反方,整场会议几乎成了一个茅于轼批判会。但此会开得非常有水平,可以说是当前中国唯一一个正反双方能友好地坐到一起、理性交流不同意见的会议。中国学者需要学习这种理性争论的精神。特别是新时期长大的一批年轻学者,已经完全超越了阶级斗争时代成长起来的那批学者,他们有理有据,心平气和地表达反对意见,当然这也与茅先生的好人缘有关系。中国社会今后最需要这种风度。]

贫富分化背景下的为富人说话研讨会(一)

时 间:2007年8月18日下午

地 点:金码大厦三层二号会议室

主持人曹轶宁(博克中国总编辑):

非常感谢各位专家学者,包括媒体的朋友参加这次关于茅于轼先生贫富分化背景下为富人说话研讨会,之前大家可能拿到资料,近段时间茅于轼先生关于保护富人的言论在整个社会学者圈、经济学圈引起很大的争议,而且带来更多的话题,我们之前在博客中国主编采访过茅老,做过专题,在专题之后看点击率非常高,现在基本上达到几十万,回贴几千条,采访茅老,包括做那个专题,应该是在6、7月份,关于这个话题的延续性一直延续到现在,当时采访茅老,前一段时间联系了一下茅老,由他做一个主题发言,请各方面的专家学者就这个话题做更深入的讨论。我们就欢迎茅老做主题发言。

茅于轼:

感到非常荣幸,有这么多知名学者、新老朋友参加讨论我这篇文章的会议。批评我的文章,我没有很仔细地看,粗粗地看了一下,我感觉大部分的批评,还是没有抓住我文章真正的意思。所以,我想我首先把我文章的意思,再重复一下。

我为什么说要为替富人说话,帮穷人做事呢,因为我感觉反过来的情况比较多,为穷人说话,为富人做事这样的情况比较多。其原因也有,因为帮穷人说话是得到大家赞成的,为富人说话冒很大的风险,所以大家愿意为穷人说话。为富人做事是容易得到报酬的,为穷人做事很难得到报酬,所以就发生了一个先生,为富人做事,为穷人说话,我觉得这个现象不太正常,应该纠正一下。

这里就有一个问题,这个判断对不对?是不是大多数人为穷人说话,为富人做事,我就没把握了。我有不少星星点点的证据,我就说一件事,大家可能看到国家计生委发布了一个规定,对名人、富人超生要几十倍的罚款。这个意见和保护富人是相反的,他要重点治富人。我觉得这个话没有人出来批驳他,这是很不正常的事,我本来想写一篇文章批评这个事,后来没有时间,我就没写。我不知道其他同志怎么看,我觉得这个说法非常错误。如果计生委能够对富人执行的话,对一般老百姓更没有什么顾及,实际上也是这样计生委对超计划生育穷人可以很严厉地处分,扒房子,牵羊牵牛,什么都能干,甚至造成流血冲突,我只是说一个例子,到底是不是很多人在为穷人说话,为富人做事。为穷人说话,也是应该的,但是不好的是什么呢,实际上没有为穷人利益真正地讲出道理,表面为穷人说话,实际上害了穷人,这有很多的例子。

比如说,要提高最低工资标准,到了一个很高的水平,我赞成最低工资,我反对把工资标准提得太多,有很多的研究证明,最低工资标准太高的话,是要增加失业的,最后是不利的。比如降低利息税,表面上听起来很对,实际上是这是害穷人的办法。还有好多,比如说要求降低大学的学费,让穷人也能上大学,你看这个多好,这一条政策恰好是让富人搭穷人的便车,让穷孩子上大学,不是降低大学的学费,而是提供穷孩子上大学的各种帮助,包括贷款,听起来实际上为穷人,实际上富人搭了便车,把学费降下来,他也得到便宜了,这样的例子太多了。我的观察根据就是这样子,很多为穷人说话,实际上是为了自己,为了自己表现他对穷人的支持,这是很可恶的,实际上是害了穷人。

我从来没有说过首先要保护富人,我也从来没有说过首先保护穷人,不能首先保护,都是一样的保护,因为你首先保护,这些人的权利更重要,这就违反了平等的原则,我们现在有很多人,得到额外的保护,变成特权,这种额外的保护都是有害的,不管穷人富人,应该同样得到保护。

为什么提保护呢?因为他们受侵害,要不受侵害就不必保护了,现在是受谁的侵犯呢?穷人和富人互相之间有侵犯,富人侵犯穷人也有,穷人侵犯富人也有,我比较担心的就是政府对老百姓的侵犯。人群之间不管穷富也好,其他的分类方法也好,互相之间的侵犯冲突在什么时候都有的,我相信在现在的国家,西方东方,将来的社会永远会有各类之间互相侵犯的问题,这不是一个特殊的问题,现在比较特殊的问题,我们说受侵犯是指强势集团,中国最强的强势集团就是政府,政府对老百姓的侵犯,对穷人也侵犯,对富人也侵犯,对穷人的侵犯大家知道,拖欠工资,占用农民的耕地,不给足够的补偿等,对富人的侵犯报道比较少,但是我知道是相当多的,所以我说为富人说话。应该说我们国家的企业家,我所说的富人主要是指凭自己诚实劳动致富的,不是贪污腐化的,这些人包括首先是企业家,创新的人,也包括有名的运动员、歌手,科学家,他们不是靠特权致富的,他们靠自己的劳动、社会的承认,我说的富人差不多是企业家,运动员、歌手是少数,企业家是多数。

中国的企业家我认为是在全世界所有的国家的企业家中间比较起来,是最艰难的,最得不到保障的,政府随时侵犯他们,他们处的环境充满着风险,但是过去的三十年里边,他们为国家的财富创造,做出了非常大的贡献。所以对这样一批人,我觉得我们需要保护他,让他有一个良好的发展机会,他们怎么被侵犯呢?他们怎么受政府的侵犯呢?政府的部门、苛捐杂税,企业做得稍微大一点,必须和政府领导、高层官员打好关系,如果是县里边的大企业,跟县领导搞好关系,经常陪他们吃饭,甚至还得送礼送钱,如果你是省一级全国的大企业,更得和中央的人士搞好关系。而且他们还要和黑社会搞好关系,黑社会往往和政府有很多的联系,所以这些企业家担心受怕经营他的企业,我们的政策也经常在变,在这样变化的环境中,你要做好一个企业是很不容易的。我知道有一个案子是张玺之老师讲到的,合资企业,外方的老板,因为这个企业太赚钱了,中方就想把它吞掉,后来想了一个罪名把他关起来,关了二十年的徒刑,类似这样的事很多,这是很大的企业,不是小企业,都是多少亿的大企业,所以企业家是需要保护的。我还有一个论点,要保护富人,穷人才能致富。

这个论点在座的年纪大的会有深刻的体会,如果你是七十年代以后,八十年代以后的,你不大会有这个体会,因为共产党进城以后,还没有进城的时候,就是靠打倒富人解放穷人,这个政策是比较错误的,所以搞了三十年,49年到79年把中国改造成为穷人国,没有一个富人,现在有几千万的富人,全都是穷人变的,因为那个时候没有一个富人,全都是穷人,全中国只有一辆私人小汽车,梅兰芳的,据说是周恩来特批的,北京就有几百万辆小汽车,全国有几千万辆小汽车,如果不让人致富,把富人看成敌人,谁还能致富,谁还敢致富,毛泽东把富人看成是仇人,一富了就是有罪,不管富怎么来的,富人都是有罪的,不但他有罪,他的子子孙孙都有罪,你就不能参军,你不能入党,甚至于还不能上大学,阶级出身不好,不让你上大学。谁都不敢当富人。这样一个社会,变成一个穷人国,对穷人有好处吗?现在很多人批评邓小平让一部分人先富起来这个政策不对,他就不明白当时是什么样的状况,当时谁都不敢当富人,不但本人完蛋,连子子孙孙都完蛋,这时候邓小平说我们还是让一部分人先富起来,不要彼此标着谁也不让富,所以这个意义是非常伟大的,突破着全国人们统统当穷人,后来毛泽东看着没治了,致不了富了,他就宣传一个理论,叫做穷人最光荣,越穷越光荣。把倪志福的希望,从根上给取消,选拔干部要三代穷人,三代贫农才能当干部,是这样一个社会。

我们知道一个国家,有三种可能性,一种可能性全都是富人,第二种可能性全都是穷人,第三种可能性穷人和富人混杂在一起。我们当然全都是富人,不过这个事将来是可以做得到,我相信再过几十年就能做到了,美国差不多快做到了。90%都是富人,所谓富就是有车有房,孩子能上大学,现在我们做不到,现在我们要么全都是穷,要么有穷有富,全都是穷人好不好?我当然觉得不好,我相信大多数人觉得不好,也有少数人可能觉得哪怕穷也行,不要看到富人,看到生气,我猜想大部分人还是希望致富的。只有一条路,穷人和富人并存,意思就是大家和谐相处。全都是穷人,在座年纪大的都还有印象,全都是穷人这个国家行不行?应该说也不是不行,反正大家苦一点吧,吃不饱,不饿死就行,但是一开放,外国人一来,你就坐不住了,我有不少外国的亲戚,外国人来,头一次来看我,1972年,尼克松访华之后,他送了我们几双袜子,我觉得好得不得了,非常喜欢这个袜子,现在马路上一块钱一双袜子,我脚上穿的就是一块钱一双的袜子,有谁稀罕那个袜子,可能全国都是穷人,我那个亲戚是一个大学教授,他送我们几双袜子,我觉得我们还是要富,穷还是不行的,全国都是穷人,除非把外国也变成穷人,全世界都是穷人,那就没什么好说的,得把革命推进到全世界去。

我写这篇文章真正的意图是什么呢?我很担心我们这个国家再次发生贫富的冲突。所以,我要告诉全社会,富人也是需要保护的,穷人也需要保护,这是没问题的,不需要再说了,但是我想补充的一点是,富人也需要保护。我们穷人、富人要和谐相处,使得全中国的财富越来越增加,我们要很好地解决财富的创造和财富的分配问题。别的都是瞎扯淡,只能解决财富创造和财富分配这是彻底解决贫富问题的办法。财富创造是什么意思呢?多创造财富,经济学就研究这个问题,怎么样让财富创造得更多。

第二财富的合理分配,这个问题比较复杂,什么叫合理分配?总而言之,我们围绕创造分配,什么叫合理分配呢?我觉得和财富创造有关系。又要考虑到分配又要考虑到创造,我们把多创造财富的人无偿剥夺的话,这对财富创造不利的,这个社会不会前进,谁会创造财富呢?谁都会去剥夺财富了,这样的社会,中国外国几千年就是这样的社会,大家想办法怎么样剥夺别人,而不是想办法怎么样创造,原因就是分配方式有问题,有了市场经济之后,这个情况彻底变了,市场经济基本上做到了你创造财富多少你拿回去多少,所以鼓励大家能够创造财富。这样一个分配制度,所以这个分配制度,它是有利于财富创造的,但是它确实造成了贫富的问题,怎么样能够改进呢?用各种辅助的手段,比如说通过高收入的征税,通过社会的福利,通过非政府组织,帮助穷人,通过这些方法纠正过分财富分配的不平均。

我真正的目的,因为我感觉到,对立的情绪越来越严重,所以我希望能够解释富人也是需要保护的,我的感觉,中国改革的成功是财富创造的成功,我想这一点不大会有人反对,增加了十几倍,我们现在的条件多好啊,比二十年以前、三十年以前,不敢想象的事,买房买车,能吃个肉就不错了,买什么房啊,做梦都没有想到过,有个彩电就不错了,财富创造是我们最成功的一件事。我们希望这样的事态能够再继续二三十年,那中国就可以变成一个发达国家了,现在还不算,现在还有好多问题,再过二三十年,财富再增加,教育再普及,人们的素质提高,和谐社会能够建成。但是这样的目的,这个目的看起来没达到,暴露出很多不同的意见,这就说明我的文章确实没有达到目的,原因是什么,可能分类方法有问题,把人分成富人穷人,这个分类方法就有问题,我们能创造一个更好人和人之间怎样更好地尊重,互相不侵犯,能够要求政府也不能侵犯老百姓,朝这一条路上发展。

我希望今天这个会议大家畅所欲言,和在博客网上一样,想说什么就说什么,因为博客特别好就在这儿,没有任何限制,你想说什么,骂人也可以,非常地自由,但是我希望一点,我的人生观是追求快乐,怎么能快乐,对人说话,一切的场合下,能够叫别人快乐,叫自己也快乐,咱们避免搞得紧张得很,血压升高,自己生气,别人也生气,这个事是最划不来的,我说过我们的目的是全社会快乐地极大化,怎么做到快乐的极大化,你快乐我快乐,快乐就极大化了,怎么减少快乐,我也生气,你也生气,全社会快乐就减少了,你是创造财富当然是对的,但是你要创造快乐,创造快乐的增加,现在财富的增加是不错的,快乐的增加没有改进,所以我希望我们的发言,能够自己快乐,大家快乐,但是我是不会生气的,大家如果喜欢发泄一下自己得到快乐,你们就朝我"开炮"好了。

主持人:

非常感谢茅老精彩的发言,茅老阐述了一下为什么写保护富人那篇文章,担心中国社会未来贫富差距可能引发社会总体行动党,刚才茅老提到快乐人生观的问题,我希望整个研讨会在快乐的气氛下进行。下面就按照研讨会嘉宾先后顺序,下面请京鼎律师事务所主任、公盟研究中心理事张星水发言。

京鼎律师事务所主任、公盟研究中心理事 张星水:

刚才听了茅老师演讲,感觉到非常受启发,实际上茅老师,包括我也包括大家与会学者,大家都非常敬重,具有社会责任感,非常具有同情心著名的经济学家,茅老师提出的观点,替富人说话,替穷人办事,从我个人角度是非常赞赏的。当今在社会转型的时候,确实发生一些社会问题,包括茅老师也提到的,贫富之间学者的争议,贫富差距,另外富人获得不合法的财富,但是茅老师的观点,我之前专门上了茅老师的博客,我看了看,茅老师指的富人是指通过正当合法的手续勤劳致富的企业家,也包括刚才茅老师说的特殊人才,科学家、运动员、歌手,也包括精英、知识分子,茅老师指的富人不是非法,通过权钱交易,或者官商勾结获得财富的这批人,茅老师并没有支持他们财产的合法性,对茅老师的观点有一些意见,应该看一下茅老师文章的原文,以免产生歧异。

在这个基础上我谈一下我的观点,富人仗义疏财,穷人应该能够安贫乐道,富人应该避免为富不仁的现象,穷人不能因为自己贫穷就穷凶极恶,富人和穷人在法律上都是公民都应该受到法律的保护,除非有证据证明财富来源不合法,予以剥夺,如果富人通过正常途径致富,财产来源合法的话,他应该受到法律的保护,穷人的财产也是通过自己辛勤劳动获得的合法收益,也应该受到法律的保护,不管穷人和富人,财产是不是自己通过辛勤努力工作获得合法收益,并不是银行帐号存款多与少,在法律上应该富人和穷人享有平等的保护权。作为富人阶层不应该刻意炫耀自己的财富,作为穷人也不应该刻意仇视财富,富人具有怜悯之心,富人应该博爱,穷人应该自爱。穷人和富人应该平等和谐的相处,多为穷人和富人呼吁正当合法的权益,茅老师这些年来,身体力行做了很多的事情,农村银行的小额贷款,包括天则经济研究所做的这些项目,在很大程度上都是帮助穷人怎样脱贫致富,茅老师不是说说而已,在他个人和天则经济研究所是身体力行的,实践着他们的理想。

从我做律师这么多年的感受,一个抽象的诉求好做,一个具体的诉求很难为。一些学者看到社会不公正的现象发生之后,他们有很多的呼吁,这都是好的,替穷人呼吁这件事很容易,真正脚踏实地像茅老师身体力行替穷人做实实在在的工作,这个并不容易,抽象表述很容易,但是具体到事上很难的,我个人对茅老师的人品非常尊重,我主张这个社会,在制度公正的前提下,打成一种社会和谐,当然将来的发展方式像茅老师说的,社会几乎没有穷人,也是相对的,最后打成一种均富,在制度公正的条件下均富。但是对于不合法的获取财富的富人,我也是认为他们的财产不应该受到法律保护。

主持人:星水律师也是在维权的第一线。

中国知名哲学家 黎鸣:

茅先生的这篇文章的确是挨骂的文章,为什么挨骂呢?因为中国这个社会的传统,他这个话肯定要挨骂,而且是挨很多人的骂,造成这样的结果,就在于中国的传统。其实,最后茅先生说了一点,仅仅以富人、穷人划分人,是不够的,甚至是错误的,其实在中国这个社会,始终以贵贱划人,从孔老夫子那儿说,君子、小人划人,比如说《论语》里面有一句很著名的话,"君人固穷,小人穷斯烂矣"。但是到了近五十多年,中国来了一个翻天覆地的变化,中国人依然在以富人和穷人划分人,阶级划分就是以财产的多少划分,自古以来,中国人在歌颂穷人的,比如说孔子歌颂他的弟子颜回,其他人都是怕穷这种事情,而颜回不改其乐,穷人可贵。近五十多年来,依然是穷人可贵,无产阶级那是既高尚,而且又能耐,恰恰我们忘记了一个人与人之间划分的标准,这其实就是中国几千年来,一直到今天大家富有认识到的问题。

其实人有三种划分,第一种是贵贱,第二种是贫富,第三种是雅俗。这三种划分是不一致的,而且应该是不一致的,但是中国凡是贵人,全得,只要你在中国是贵人,肯定也是富人肯定也是雅人,凡是全包了,中国两千多年来,都在为谁说话呢,都在为贵人说话,并不为有钱的商人说话,在中国所谓的商人所谓富人没有地位,商人的子女去科举考试都没有权力,尽管你是富人,但是在中国你不是贵人,你还是贱人,所以我认为,为什么茅先生的这篇文章要被人骂,骂得这么火,这是好事情,好事变坏事,坏事变好事,虽然茅先生挨了骂,但是经过大家的辩论,让大家认识到,中国与其眼睛盯着富人,不如把眼睛往贵人那儿看看,中国的贵人现在依然是贵人。网上有一个消息,中国亿万富翁有三万多,三万多的亿万富翁里头,95%都是贵人,什么叫贵人,就是掌握了政权的贵人,都是高干子弟。

所以,为什么茅先生一说要为富人说话的时候,人们就气愤了,因为误解了贵人也是富人,居然为这些贵人说话,当然是恨死你了。其实茅先生的本意,如果你认真看了茅先生的文章,大家就能理解了,茅先生说的富人,凭自己的劳动,凭自己的奋斗,争得富人地位的那种人,但是说实在话,茅先生犯了一个错误,这个错误就是,他也没有把贵人和富人认真地在文章中做出明确的区分。如果他把贵人和富人做了这种区分的话,我相信骂茅先生的人心里会舒服多了,他不会那么激昂,你还是像那些经济学家一样,全是为那些权贵,是的,那些经济学家为权贵说话是非常地可恶,跟茅先生说的,为富人说话是不一样的。而在现在的中国,这种仇富心理大家不要小看,这种仇富的心理,将是整个社会动乱的重要的原因之一。如果我们能够说话的人,都不能够在这个问题上做出明确的区分,在某种意义上,就有可能煽起社会的仇富心理。仇富往往会给中国带来不必要的损失,我们应该鼓励人们起来创富,使自己成为富人,那些以为自己是给穷人说话的人,刚才茅先生说了,他表面上是为穷人说话,实际上是在为自己说话。仇富心理不仅仅是指一般的老百姓,在我们的一些执政者、法官那里,这种仇富心理是可怕的,我这里讲一个案例,

茅先生也认识这个人,这个人是一个书商,叫陈大鹏,陈大鹏这个人,你说他是富人,说实在话也是一个小富人,无非出了几本书,赚了一点钱,大概有个上百万,上千万都上不了,就那么一个小富人,这个小富人打扮成大富翁的样子,结果他就勾了这么一个女人,而且帮了这个女人,这个女人其实是一个穷人,然后这个富人就帮这个女人在他的那个做书的过程中,还给她立了工资,还给她买了房,还给她买了车,当然和他有那种关系。后来这个女的对陈大鹏不满意了,他大概要弄得他家破人亡,弄得和他老婆离婚,你不和你老婆离婚,就跟你过不去,机会来了,陈大鹏喜欢打扮成自己是大富翁,这个女的就让自己的家乡某某妹妹,陈大老板,你是大富人,你给我一个签名留念吧,在白纸上写下了陈大鹏,而且写下某年某月某日,就这么一张白纸,这个女人就在前面加上了一系列的内容,我欠某某两百万,这是用电脑打的,结果果不其然,这个女人就把陈大鹏告上了海淀法院,海淀法院按道理,只要调查,来龙去脉清清楚楚,因为这个女的原来在陈大鹏手下干,陈大鹏手下其他人都能作证,只要法官认真调查研究一下,不就很好办了,这个借条整个就是一个瞎说,只有签名是真的,内容全是胡说的。结果法官认为没法验证,没法验证,不能胡判啊,结果就是胡大鹏必须把你欠的款一分不少的还给这个女人,我认为这就是中国法官的仇富心理造成的判断结果。这个案子判了之后,到了中级法院,中国的法院就是这样,第一判胜了以后,第二判是通过的。现在陈大鹏是乖乖地要准备倾家荡产,他本来就是小富人,不是大富人,结果他现在要倾家荡产,还要强制执行,仇富心理对一般人来说造成动乱杀人、抢劫、绑架,但是对当官这样一种仇富心理,这就是知法犯法,我认为这个事情就是闭关的仇富心理造成的。

在某种意义上,我认为茅先生的这篇文章,虽然不是作为真理,而是一个命题论证是对的,但是这个问题的提出,引起了这么多人的关注是好事情,我们得感谢茅先生,我并不认为茅先生的这个题目是对的,因为茅先生自己说到,专门为富人说话,这种说话是不对的,理性的程度来说,应该为抽象的人说话,为人的真理说话,为人的真实说话,不能为某派人说话,从这个意义上来说,茅先生这个命题是错误的,但是从刚才那个意义上来说,我认为茅先生这篇文章写得好,引起了社会上上下下的关注。大家认识到,的确存在着这么一些,的确有点钱,但是却被各个方面攻击,这些人就度日如年了。因为在中国,并不是一直到今天,并不是一个贫富的社会,而是一个贵贱的社会,我还要回到我最初的论点,在一个没有民主体制宪法没有真正的成为人民的大法的国家里,必须强调贵贱,什么叫贵,贵就是垄断了权力的贵,那些没有权力说话的人,就是贱人。所以,我强调的是这一点,而茅先生的错误,也错在这儿,不要把贫富看得那么重,在中国必须把贵贱看得重一点,改变了贵贱的问题,再来改变贫富的问题。谢谢大家!

主持人:

谢谢感谢黎老的发言,黎老的发言每次都非常慷慨激昂,首先要解决贵贱的问题,然后才能解决贫富的问题,再次感谢黎老的发言。黎老提到贫富差距的问题,仇富的问题,有一点也是挺重要的,现在不单单是穷人仇富的问题,现在有一些执政者、法官包括当官的人也有仇富的心理,这可能会对整体的社会是非判断带来一些误差。下面请凤凰周刊主笔冼岩先生发言。

凤凰周刊主笔 冼岩:

我讲一点不同的意见,黎老师已经走了,我就不批评他了。就茅老的观点说一点不同的意见,为什么茅老那篇文章没有达到目的,反而造成挨骂的情况。应该怎么样解决茅老所担心的贫富冲突的问题,我谈一下我不同于茅老的看法。

茅老这篇文章立意是很好的,本来是想说,富裕了合法财产也需要保护,这个立意我是赞同的。表述上犯了两个错误,他设想了一种极端的情景,好像这个社会上有很大的声音,反对合法的财产,有仇富也好,这个东西都存在,至少没有一个强有力的声音说,这个富人就算所得是合法的,也要剥走,没有这样的说法。因为茅老是站在这样极端的情景下表述,作为他的对立面就会产生这样一种想法,你用这个话说我,我并没有这个意思,有一种被冤枉。茅老有一种被冤枉的感觉,他的对立面也会产生这样的感觉。

茅老那篇文章把问题隐身出来,不是保护富人合法财产的问题,对富人道德判断的问题,茅老提出对富人说话,他的文章确实为富人说了很多话,这样的判断,就是认为社会因为富人就不怎么样,就有一个差距了。为什么很多人,对富人的看法和茅老有差距呢,有不一样的地方呢,其他人不同的看法是有事实依据的,并不是像黎老师说的,是因为传统的观念,而是有很多的事实的依据造成的。茅老在文章中有一个最重要的论证,富人财产需要保护,改革开放这么多年,经济这样的发展,我的理解,富人主要群体是企业家,企业家起了很大的作用,农民也有作用,但是作用没有企业家大,他的作用是最大的,社会有什么理由关心爱护这些人。正是因为这一点上,我不敢说大多数人的观点和茅老不一样,我们承认,再创造财富的过程中,企业家功劳的。但是在财富分配上也是分配最多的,他的功劳社会已经回报给他了。现在问题是,在财富分配而言,企业家所得在很多人看来已经超出了他们的贡献,特别是社会弱势群体,他们的所得已经没有达到他们的付出。他们的功劳虽然不如企业家,但是他们的所得收益更不能和企业家相比,在这样的情况下,怎么反过来尊敬和感谢企业家呢?

第二个原因,第一桶金都有说不清的问题,人们就产生这样一个问题,包括茅老说允许一部分人先富起来,要不然市场经济没法搞,这一点我也承认我也赞成,让一部分人先富起来,但是这个富是合法的富,第一桶金有不合法的问题,为什么不能对这个东西有所指物,为什么不能让他讲清楚。关键是第一桶金的问题,不仅是非法资金的问题,先富起来的人,非法的第一桶金还得到先富起来的机会,如果大家都合法的话,第一桶金说不定是我的,而不是你,大家都合法的话,现在先富起来的名单会有一个改变。里面产生的仇富也好,有重大的事实依据。这个问题不解决,茅老希望解决的问题,贫富不冲突是不可能的,也就是说原则问题事实上是不可回避的。

一方面有企业家违法的问题,另一方面有当时特殊情景,政府为了改革开放快一点,实际上对经济犯罪有一种睁一只眼鼻一只眼,甚至一定程度上的鼓励,这是客观原因。对待他是什么态度呢,不应该强调,法律上有一个原则,也是不妥当的,有客观原因在里面,不光是企业家主观原因。不能说这个没有了,企业家一点责任没有。应该说在这个事情上企业家道德是有愧亏的。日本见到亚洲国家矮一等,企业家因为有原则的问题,站在其他的国民面前,道义上有愧的,承认这个事实,人家对他的看法、意见也好有事实依据。怎么改变这个情况呢?两种方式,就算是法律不进行追加,经济上的补偿是毫无疑义的,不仅仅是一般意义上的税收20倍,企业家拿一部分钱对一般国民进行补偿,原来的方式是不正当的,不管有什么样的理由。第二,因为道德上是有愧的,应该做出一种姿态,让人家看得见,你现在不同了,你现在是关心社会的,对弱势群体有关怀的,奉公守法,这些事情都需要做出来。正因为企业家这些东西没有做出来,或者做到这一点的人很少,人们普遍对企业家还有各种各样的看法。在这个时候,茅老先生站出来爱护企业家、尊重企业家,就相当于,在官员腐败相当严重的情况下,有人站出来经济发展、社会稳定官员还是有功劳的,大家应该理解他们、尊重他们,这样一站出来肯定是挨骂,挨骂是有理由的。茅老这个话至少是说早了,如果说企业家本身已经有行动之后,他已经改变了,对社会有回馈了,有一个诚恳的表示,我原来有不对的地方,甚至有客观原因,有这样的表示,又有实际行动,茅老再出来说,企业家也是值得尊重的,也是一个重要的财产,我相信这个大多数人能接受,但是在这之前,这样说就过了。

中国人民大学教授 张鸣:

茅老的博客用意我是很清楚,我能看出他想说什么,我也很赞同,他在校正一种时弊。我不太同意把仇富简单归结为传统,中国过去古代社会也有常态和非常态,所谓常态大家过日子,非常态农民起义的时候,仇富,只有在非常态的时候,才有所振荡性。在一般常态的时候,就是欠债还钱,富了,这个地是你的,我给你干活,我不会要求给我,当年土改的时候,很多农民想不通,共产党做了很大的工作才说服了。所谓的,把这种均贫富或者仇富的意识变成绝对的振荡性,那是我们以后的事,这是建国以后的事,其实在历史上并不是这样的。像黎鸣先生说富人一点地位没有,不是的,商人最悲惨的时候,那是秦汉的时候,后来很快就过去了,正当职业,不能动不动全赖传统,我们传统特混蛋,你要想到,还有一个传统,革命传统,现在很多是在承受着革命传统之惠,很多问题都是这样的。为什么现在很多人觉得富人不象话,像茅老说的为富人说话,有些人是别有用心,为什么穷人会迎合这种想法,已经被这个东西毒化。前段时间我和一个同学讲,邓小平改革把一个不正常的社会变成一个正常的社会,什么叫不正常的社会,就是神经病的社会。如果把七十年以前的话,把我们的行为,录音下来,录像放下来,现在看,大笑,神经病,我们那么长时间的神经病,到最后一改革之后,我们逐渐恢复正常了,我们正常人了,观念正常了。但是这里面有问题,执政党并没有用心彻底否定精神病时代那种意识形态,不管党是什么样的起家,只要你变成当家的时候,不能再鼓吹均贫富,不能再鼓吹农民造反,但是意识形态还是这样鼓吹,历史就是五朵金花,中国历史是什么历史,就是农民起义的历史,是这样吗?不敢公然否定。实际上现在谁还敢鼓吹一个团体,凭什么打法轮功,凭什么招商引资?这是很荒唐的事情,既要回到正常状态,又不能否定非正常状态的意识形态,所以我们面貌面临一些问题。

这是一个很畸形的状态,这种状态问题之严重是相当可怕的,很多人是在这个问题上,或者在基本的常识问题上是没有是非的。改革以来,这个过程也相当扭曲,也造成了我们的富人,包括企业家,情况非常复杂。我同意黎鸣先生的说法,实际上是贵贱的,实际上是一以贯之的,包括改革前的社会和改革后的社会都有一个问题,国家权力侵蚀个人的问题,这个个人既包括富人也包括穷人,穷人不会侵蚀吗,很多地方连拣破烂要收费,统一服装,摆小摊的要收费,连蚊子腿上都敢拔毛,穷人一定被国家剥夺,一样被国有企业剥夺,中国移动多少多少钱,富人和穷人都是一样的,今天谁最富,官员,这是没有问题的。虽然上不了什么榜,但是你看看他有多少钱,没有书,乡镇干部一说好几年没开工资,活得非常滋润,你为什么不走,为什么还要干?吃香的喝辣的,权力可以捞很多的东西,但是富人在发财过程中,也有很多的问题,环境和心态是扭曲的。

我不太同意茅老,不要给富人进行道德划分,什么叫做他完全靠勤劳致富完全是守法的,我们现在能找到这样的富人吗?有的时候真是不得已,没办法,他在过程中,我就没看过哪个资本家一点违法事没干过,很少很难。比如说冼岩说的原罪,就要补偿,没有原罪的说法,有一个大恶小恶之分,国家政权不给公民创造致富环境的时候,不提供正当法律条件的话,这情况下,怎么让他完全守法,守法怎么能致富呢?原罪就是鼓舞人心的问题。就像党中央打土豪分田地一样,鼓舞人心的事情。反过来在这个过程中,为什么前一代企业家有那么好的品质,无论为人也好,做企业也好,水平那么高,为什么我们后来的企业家,觉得不太行。我们可以查一查,到前一代企业家,像张謇、荣氏夫子,在慈善上做了多少事情,对工人什么态度。

我们现在的企业家,能剥削就剥削,能不好就不好,像意识形态仅仅毒害穷人,富人一样毒害,多少企业家自己干起来,就是说一不二,极其专制,这种情况下什么都能干,不是只毒害了穷人,也毒害了富人,不要划分道德划分。只要正当的权益,只要来自于不法侵害都要保护,都要说话,哪怕这个人是一个坏人,不能说我先给你划分,好人我就帮,好人我就说,坏人我就不说,不是这样的,世界上的事情没那么简单,这个好,那个坏,革命很重要的就是把人分成好与坏,坏人没有权力,好人权力哪来的,这是很简单的道理,但是是一个很复杂的问题。茅老的用心,我是理解的,过于简单化了,这么一说之后,这里面涉及到很多的问题。作为能说话的人,在这个社会上能说话的人,尽量说话,用不着深很高深的理论,只要把正常社会正常人的常识说出来就已经足够了。

茅于轼:

受益匪浅,我觉得很多老师讲得道理,帮助我对问题有更深刻的认识。我特别赞成张鸣教授的发言,我觉得非常好,我非常受启发。

他把社会分成常态和非常态,我的历史知识很不够,秦始皇把全国的富人集中到悬崖,这就把富的来源给切断了,汉武帝的时候搞"所得税",把全国的富人90%的财产都征了税,消灭了富人。但是从秦汉以后,确实情况有了变化,除了非常态,就是农民造反的时候杀富人,一般情况还是比较守规矩的,纠纷还能得到大体上符合正义的处理。张老师讲得,我们没有理由,国家没有给大家创造财富、创造公平法制环境,因此很多人创造财富,没有理由拿这一点就认为富人有罪,原罪这个说法是很有害的,我非常赞成张老师非常深刻的分析。

茅先生的观点,对富人的看法,确实富人应该有所表示。一方面承认合法致富这是没什么好说的,也应该说明社会造成贫富是有问题的,一个富人之所以富,也不是百分之百它本身的原因,一个歌唱家赚好几十万好几百万,没有那么的粉丝,你能赚得了吗?现在这个社会非常复杂,没有人脱离社会变成一个富人,你看到有穷人在应该帮助穷人,这一点在我们的社会有浩大的问题,大家可能都知道,我们有很多经验,富人为什么不愿意拿钱出来帮穷人,他不放心,他不知道这个钱拿出来之后,最后放到谁的口袋里去了,或者还有别的原因,拿了钱,露了富,惹出好多麻烦,偷偷的拿钱帮助穷人这样的事很普遍,我们的社会,政府不鼓励民间组织,哪怕是扶贫的组织都是不太鼓励的,好事坏事都他来干,你们不要干,你们要干,拿钱让我来干。反贪污是不能犯的,虽然是好事,这个好事干不了,很危险的。什么叫财富的合理分配?从经济学来讲,人与人平等的地位,有自由选择的条件下,达成一些的协议都不存在剥削,这个话说起来很复杂,但是这个说法在经济学上非常有道理的,自由平等人之间的协议,是不可能有剥削的。财富的原因不见得都是企业家的本事,有他的本事,但是还有其他的原因,石油涨价了,发了财了,什么原因,和你们毫无关系的,这种发财就应该帮助困难的人。

黎鸣说的贵贱的区分,我觉得是很对的,我把人分成穷人和富人不是很好的分法,把人分成贵人和贱人,也不是很好的分法,应该分成有特权和没有特权的,关键问题在特权上。你没有特权,你就是和普通人一样,长安街不允许左转弯,特权者的车就可以左转弯,你得让着他,他的特权就妨碍了你的自由,这种情况是产生和人剥削不平等的根本原因,我们的社会到现在共产党帮助穷人起家的,但是到现在不敢说反特权,哪个地方敢说反特权,我们的社会在进步,我们在维权,维权就是和特权讲道理,你的特权是错的,我们要平等,维权是非常好的运动。

讲到这儿,我觉得收获非常大,不光是我,在座的每一位同志都能够从别人的发言当中,感受到新的思想、新的观点。

主持人:非常感谢茅老的回应。

 

贫富分化背景下的为富人说话研讨会(二)

时 间:2007年8月18日下午

地 点:金码大厦三层二号会议室

主持人:博克中国主编 曹轶宁

《南风窗》杂志记者 李炜光(李楠):

大家的讨论慢慢已经偏离茅老最初引发争论的言论和主题。我个人采访过茅老,我到您家去,当时是一个夏天,在吃饭,光着榜子,师母开门,进门正在套背心,这是非常好的和蔼的老人,像我自己的长辈一样。

说句实话,从茅老这次言论上来看,我是要持非常严厉批评的立场,这一次,茅老先生没有表现出来这么有名的知识分子应该表现的必备的品质,即说话要言之有据,谨言慎行。茅老先生在一个采访里面,对富人的定义,中等收入以上,要平均一下,全国收入怎么样就不说了,就看北京市,北京市的水平比全国高,北京市统计月平均工资大概三千块,所有在这里面按这个概念划分都是富人,我们被仇恨了吗?我没有觉得有人仇恨我。

仇富。茅老像个性合法致富的人,富人指这些人,回应茅老的文章中也说了,姚明算不算富人,当然算富人,陈楚生拿了超级男声的冠军,代言费有七位数,也就是上百万,老百姓仇恨他吗,爱死他,家里面住着七八个姑娘,到他们家就想看他一眼,我不走,给你当儿媳妇好不好?老百姓仇恨这样的富人吗,当然不仇恨。如果把您的富人定义定位为合法致富这些富人的话,老百姓是不仇恨这些富人的,也就是说仇富是一个伪概念,是一个伪社会心理学概念,老百姓仇恨不仇恨一些有钱人,仇恨以权谋私,以不合法的方式很肮脏的方式致富有钱人。茅老说富人的概念包括这些富人,潜台词是说,他也不喜欢这些人,老百姓仇恨这些人,这种仇富对不对?对啊,理所当然,茅老应该支持这种仇富,仇富到底是指什么?

为什么那么斩钉切铁讲:仇富是我们这么多年几千年贫穷的原因?我很不理解。茅老先生这两篇文章的论断非常粗暴,没有什么逻辑和论证,其背后可不可以用傲慢这个态度形容。这么多年来一直有人批判,我经常看一些书介绍学者理论的贡献,对他的说法,他的贡献做出来之后,其他人都不可以忽视他,可以在他肩膀上前进,或者不同意,必须批判他之后再前进。为什么对仇富伪改造那么严厉的批判,进行了这么多年这么多人在做着这个工作。

插话:茅老的仇富不是仇有钱人,致富的方式,共产党无论怎么看,从历史的角度,我希望用历史的态度看这个问题,背后有一套意识形态的,从前富起来的方式不对,五十年代之前的富人,是富有方式的代表者。现在的富人显然不是这个意思。不是仇有钱人,而是富起来的方式。)

不是老百姓仇富,仇的是为富不仁,在改革开放三十年前中国变成穷人国,那个时代有一些计划经济体制的弊端,效率不高等问题,全国老百姓,包括工人农民那么辛苦的工作,为什么大家都穷呢?财富没有分到每个人的手里面,作为公有财产的形式积累起来,我们有很多的国有企业,改革开放之后,靓姑娘先嫁,丑姑娘后嫁,大热天冰棍化掉不卖不行,丑姑娘漂亮姑娘哪里来,不是那个年代留下来,不是那个年代全国老百姓工作的成果。

真正有钱的人或者被老百姓仇恨的哪些人,基本上大多数靠盗窃计划经济时代全国老百姓共同积累的财富而法家的,也就是说中国老百姓仇恨他们,或者对他们有意见是有充足道理的。

茅老先生另外一些话也没有逻辑,如分析网上骂人现象,茅先生说大家为什么喜欢骂人,是因为文革传统,我就很奇怪,骂人和文革有什么关系,蒋介石没经历过文革,也照样骂人。知识分子有一个倾向,把文革绝对的丑化,自己站在文革的对立面,什么不好的事情扔给文革,划上一个界限。

我最终的判断,尽管我对茅老先生本人非常尊敬,我觉得茅老有点跟不上时代了。今天还在批“越穷越光荣”,放眼看一看今天的现实,绝对不是越穷越光荣了,今天是笑贫不笑娼的时代,仅仅三十年,已经到了这样的地步。张维迎八十年代初为钱正名,那时有理性的进步意义,茅老先生这时说就是历史的反动了。

这次茅老的文章被人骂,引用鲁迅先生《论雷锋塔的倒掉》一句话就是:"活该"。

曹建海(中国社科院工经所投资与市场研究室主任、研究员):(文字整理稿)

    茅老先生文章的集中观点,是讲“仇富”是不好的,是不合理的,甚至是不道德的。我认为,对“仇富”这样一个东西进行价值判断,要想探讨出一个真理,是根本不可能的。这是因为,对于关乎财富分配的同一个问题,不同的阶层必然有不同的看法。有一点茅老先生的判断是正确的,即“仇富”是一个客观存在的东西,“仇富”绝不是伪概念。在这一点上我不能同意薛涌的所谓“仇富是个伪概念”的提法,我认为他的提法是不客观的。在和谐社会,富人穷人也许能够和谐相处。因为这个社会富人不会很富,穷人也不会很穷,“仇富”也许并不明显;在不和谐的社会,“仇富”是一个非常明显的客观存在。对它进行价值评判,希望得出一个共同的结论,在理论上是不成立的。但是,对“仇富”进行价值判断、评判好坏,则可以体现各自的立场。例如,我们的官员们,就认为“仇富”是个非常不好的东西,他们一致认为当前的中国是有史以来最伟大的时代,权力大,责任小,挣得多,地位高,这是有史以来最伟大的时代;当然,贫穷卑贱的人不会这样判断,他们认为现在是一个不好的时代,甚至不如几十年前的计划经济时代。

    对“仇富”的批评和赞扬,抑或是持保留态度,鲜明地反映了各自所处的社会阶层和立场。我在《任志强配谈老百姓的住房政治吗?》一文当中,就提出当前中国社会存在着四大阶层,这里面有贵,有贱,有富,有穷,也就是官员阶层、富豪阶层、小资产阶层(中产阶层)、工农阶层。在当前国民收入分配日益分化的时期,四大阶层代表着完全不同的利益,对同样一个问题有不同的看法,甚至是完全相反的看法。例如,对于住房问题,大家的看法完全不一样,这非常正常,反映了当前已经形成的不同的利益主体和不同的社会阶层。对于同样一个问题,各个阶层都有自己的看法,谁都是对的,前提是站在他自己的立场。比如,任志强是对的,站在他的立场是对的,但却站在了老百姓的对立面;老百姓批评高房价是对的,站在了工农阶层的立场,不过站在了任志强的反面。可以说,现代的中国,是一个新的百家争鸣时代,比起战国时期水平更高。因为我们处于全球化、信息化的时代,人口多得多,科学技术和文化水平也比那时候高得多了。争鸣当然是好事,能争起来说明我们的社会进步了。可以想象前两年,很少对问题有如此激烈的争论,我们似乎只能论证中央政策的英明果断。现在,对于住房问题、教育问题、医疗问题,我们每一个人都可以指点江山,批评地方政府甚至中央的政策,这是一个巨大的进步。

    还是回到茅老先生这里,他认为仇富是错误的,是危害社会的。有一点可以肯定,茅老先生的观点肯定不是真理,但要说是缪误也不能成立。但是,这种言论可以充分反映茅老先生的立场,就是牢牢地站在富人阶层立场,这是很明显的事情,你自己都不能否定的。

    最近几年来,茅老先生写了不少文章,发表了不少观点,包括今天刚刚的发言,我希望直接提一些看法。我对茅老先生的文章应当说大部分都仔细读了,也写了批评的文章,我认为茅老先生提到的大部分理论问题,都是非常肤浅的,根本经不起推敲的。例如,茅老先生刚才说“为穷人说话,最后反而会害了穷人”,就是一个非常错误的、不符合实际的观点。在旧中国,工会领袖领导工人罢工,最后很多工人包括工会领袖被杀了,我们是不是认为罢工领袖是罪恶的?在我们的现实世界里,确实有不少人打着为穷人说话的幌子,其目的在于搏名、搏利、哗众取宠。这些人表面上为穷人说话,实际上在为自己谋利,说他们最后反倒会害了穷人,倒是有可能的。但是,我们需要警惕的,就是以偏盖全,拿这些虚伪家伙的所作所为,来堵知识分子为穷人说话的嘴,其用心究竟是什么?我们不能相信,真心为穷人说话的人,最后会害了穷人。

    第二个例子,茅老先生认为“最低工资制度不利于穷人”,这是非常浅薄、简化的西方经济学原理。按照你刚才说的西方经济学劳动市场理论,我们都应当感谢山西的黑砖窑主了。因为他们帮助我们的老百姓解决了不少就业。虽然工资是一个负值,但毕竟这些人就业了。我认为,我们需要重新分析“最低工资制度不利于穷人”的结论。如果把最低工资提高了几倍,实际上只是压缩了资本家剥削工人的超额利润,这有什么不好呢?!

    第三个例子,茅老先生刚才还说“歌手、歌星的高收入是靠劳动挣来的”,这个观点也是肤浅的,是错误的。当前中国的歌手歌星比其他国家群体庞大得多,相对于我国的经济发展水平挣得要多得多。这可以理解,为什么那么多的外国明星到中国“走穴”,还有那么多的在外国属于“老八路”而在中国被包装成了“学术明星”的人到中国露脸讲学?问题的关键何在呢?关键是我们的工人工资,几乎是忽略不计的。这就导致了在工人创造的社会产品分配当中,剩下的管理费用、企业的盈利、国家的税收占据了GDP绝对的比重,导致歌星靠这些部门拿很高的价钱。歌星挣钱多了,很多学术界的浅薄人士也争相转入这个领域。例如余秋雨、易中天、于丹都非常愿意、得意于做学术娱乐明星。

    第四个例子,茅老先生认为我们的社会财富增加,主要是企业家造成的。这是在胡说!在我看来,社会财富是由广大的劳动人民创造的。如果没有群众的劳动,我不知道茅老先生所谓的一些“企业家”整合什么?而且,他们配得上称为“企业家”吗?马克思的《共产党宣言》提到,资本主义在其不到一百年的时间里,创造了过去所有年代没有创造过的生产力。但是请注意,这是马克思开始批评资本主义必然灭亡、提出剩余价值理论的基础和前提。所以,把社会财富看成完全是企业家创造的结论,要问问我们的老百姓答应不答应,承认不承认。

    第五个例子,刚才茅老先生还说过去没有几乎没有小轿车,现在轿车很多了,还是改革开放好,而过去完全不好。这种观点完全没有历史的观点。放眼历史,我们有没有考虑毛泽东时代到底有没有经济建设的环境?到底能不能安安稳稳搞建设?邓小平时期我们能够放心地搞经济建设,是不是沾了毛泽东时期国际外交胜利的光?而且我们现在的物质生产进步,有没有科技进步的力量?慈禧太后那时候没有手机,现在有手机了,是不是我们的老百姓现在过得比慈禧太后还好呢?是不是也是改革开放功劳呢?

    第六个例子,茅老先生刚才说“合理分配没办法定义”。作为一名经济学家,说出这样的话来,怎样让人心服?“合理分配”怎么不能定义?从理论上看,“合理分配”是最容易说清楚的了。茅老先生刚才还希望继续稳定现在的体制三十年,可见在茅老师眼里,这是一个伟大的时代,最好贫富分化再搞三十年。

    茅老先生的上述发言,没有一个是随便说、随便写的,而是反映茅先生根深蒂固的立场。他批评仇富这个客观的东西,认为它不好,这反映了他的立场。站在我的立场来看,茅老先生的观点是极端错误的;而站在富人的立场,茅老先生的观点又是极端正确的。所以我下面集中分析一下中国社会的各个阶层,每一个人都可以对号入坐。

    第一的阶层是我们的官员阶层,这是我们最尊贵的阶层。当前我们的富人当中,确实包含不少贵人,所以不能把“仇富”简单归结为财富集中。一些大案要案说明,我们官员很多实际上已经成为巨富。改革开放以来我们用法制取代了不少民主形式,过去人民的不少直接民主权利例如游行、集会、“四大”等被取消了,罢工也被完全禁止了。经过三十年的休养生息,现在官员阶层盘根错节日常强大。经过这三十年,只要是官员,想不富都难。当然我们不能一棒子全打死,我们的官员队伍里还有不少真正好的官员,这是我们应该依靠的政治基础。

    第二个阶层是富豪阶层。中国富豪可以分很多的类,我把他们分为五类:太子党富豪、草根富豪、外商及其代理人、高科技富豪、明星等。我要特别分析一下中国的明星阶层,这是一个特殊的人群。我们现在真正从事劳动的工人阶层,他们的工资低到可以忽略不计的地步。这样老板、高管人员、明星都可以从中拿得让人想象不到的报酬。明星的主要收入是做广告代言,当然主要是消费品领域市场营销的代言;投资品领域营销主要靠行贿和回扣,这就是中国史营销,中国式管理。我们可以看看周边的韩国,他们的明星远远没有这么高的收入。因为他们的工人有罢工的权利,工人的工资占到GDP的70%,明星还能拿这么高的收入吗?显然不可能!在我们,从名义上看我们的工资大约占了GDP的50%,但真正的劳动工人的工资也许只占GDP的10%,剩下的40%让管理人员拿走了。

    第三个阶层是小资产阶层,又称中产阶层,可以说在座的都是了,我们都是既得利益者。但是我们这里又分三类:一类专门为富人说话的,为官员说话,为他们论证的,这属于走狗型的小资产阶级;第二类是极端自私的小资产阶级,他们时刻希望去掉那个“小”字,变成真正的资产阶级。现在股市里的黑嘴多得是,炒房的人多得是,都属于这个类型。他们的共同特点是只要我自己赚钱,哪管是不是危害社会;第三种类型是在小资产阶层当中的人,他们的立场是站在工农阶层的利益上的。小资产阶层的三类非常清楚。

    第四个阶层是工农阶层,这是一个在经济上破产的阶层,属于最弱势的群体。我就不再详细讲了。

    这四大阶层的客观存在,是导致当前中国存在这么大争鸣的根本原因。当前的工农大众已经成了弱势群体。弱势群体的绝大多数没有时间也没有财力上网发表意见,但是他们都有自己的判断,都有自己的立场。即使他们没有什么话语权,但是因为他们人多,他们沉默的声音只发出了一点点,就已经强大到像茅老先生这样一群代表富人利益的老专家,就已经受不了了。可见当前弱势群体呼声多大!我想,如果让他们放开说话,获得有话语权,他的呼声有多大、多响亮呢?

    总体来看,今天的这个讨论会很好。茅老先生的不少观点,对于社会风气的影响,是非常恶劣的。这是坏事!但是坏事是可以变成好事的,茅老先生愿意作为大家的靶子,让大家充分展开进行辩论,那是坏事变好事。所以,今天我应该感谢茅老先生提供出这么多的观点,让我们进行评价。

   谢谢大家!

主持人:我希望我们的研讨会变成一个快乐的研讨会。

北京大军观察研究中心主任 仲大军(会后修改稿):

在座都是老朋友,茅老引起的当前社会这场风波,从深层次看,还是个理论问题,甚至是个理想问题。说到底就是,中国社会应不应该拉开这么大的贫富分化差距。自古以来,社会都有着不同的理想,平等、平均、公平都是各个时代隐藏在社会中的强烈愿望。就象美国黑人马丁·路德金所说的“我有一个梦想”一样,中国的平民百姓都有着一个追求平等和均富的理想。建国之后,曾经一度达到过这个理想,但是,改革后的今天,这样的理想又被击得粉碎。

所以,今天的讨论不是一个简单的问题,实际上是当前中国社会理论体系的冲撞,思想的博弈。到底是在中国建立共同富裕、均衡发展的社会主义,还是建立封建特权的资本权贵主义?茅先生话语反映的深层问题还是两条道路、两个目标的问题。

改革开放这么些年,社会发生了非常大的贫富分化。是肯定这种现实,还是否定这种现实?都反映着社会心理的追求,都表现在我们这些人的发言当中。有人肯定、支持这种分化,有人批评反对这种分化。各有各的道理和理论。学者到底应当如何表态?在座的学者肯定是不一样的,学者是社会群体的代表,他肯定代表着这个社会各个群体和不同的声音。

在这里,我想谈一下我的观点,尽管我和茅老也是多年的老朋友,从1988年认识,到现在快20年了,这些年来我们都属于自由派的知识分子。但在这个问题上,我感觉到茅老在这个时候说这个话是不合时宜的,说话的措辞也不严谨。譬如“为富人说话为穷人办事”这个题目,这种说法就不科学。为什么光提为富人说话?不提为穷人说话?这种表达方式不全面,容易引起分歧。

尽管,茅先生在这个时候站出来说话是有用意的,譬如,想为一些合法的靠勤劳致富的企业家辩护,矫正社会不合理的仇富心态,但我可以明确地说,茅先生还是错误地判断了形势。中国有句古话,叫此一时彼一时也,三十年河东,三十年河西。改革开放近30年来,中国社会财富的天平已经发生了这样大的倾斜,茅先生还在为富人的一端添砖加瓦,这反映出茅先生的不识时务,或者是年龄导致的思想老化。

中国目前是世界上公认的最不公平的国家之一,由于中国有着深厚封建专制和特权等级制传统,由于中国在体制和制度上并没有进入现代民主化,这种国家最容易制造贫富差距和权利差距。目前我国的贫富差距以基尼系数来衡量已经非常高,至于说地区差距、城乡差距、身份差距以及官民差距都很大,由于这些因素,中国的财富分配并不合理,社会发展十分不均衡,导致社会上的“仇富现象”日益抬头。

但仔细分析起来,仇富又不一定是一个卑劣的传统习惯,实际上仇富还有着它进步意义的一方面。譬如可不可以这样说,仇富是对社会平等的要求,仇富是追求社会公平的精神武器!仇富不一定只有偏狭意义,也有它的公平正义性。从人类发展史上看,如果没有“仇富”一类的平等的要求,人类社会可能还处于封建奴隶时代,平民大众仍然匍匐在奴隶主贵族脚下。

西方的人权宣言中不是说人人生而自由平等吗?同样是人为什么有这么多的不平等?也许有人会说,人家富是因为有本事,体育、文艺明星是靠个人聪明才智得来的,企业家致富是靠市场效益到来的。但在一个权利平等的社会里,制度的安排将缩小人际间由于能力所导致的财富方面的巨大差异。竞争并不一定意味着非要象动物世界那样残酷淘汰。人类毕竟不是动物吗?

但当前中国的社会制度却越来越朝着有利于精英的发现发展。这看来是一种社会发展的需求,同时也诞生了巨大的社会不平等。所以,仇富并不一定是穷人普遍地仇视富人,而是仇视导致贫富分化的这样一种社会制度。作为一些先富起来的人,并不是他们天生有毛病,天生令人可恶,而是他们所处的这个社会和制度使他们的富裕遭到嫉恨和谴责。

譬如,北京北郊有个叫“一千栋”的高档住宅小区,里面都是几千万元一栋的高级别墅楼,房子的面积在500-1000平方米之间。打造这样的住宅有什么必要呢?一家几口用得上住那么大的空间吗?在一个环保的时代,有必要如此大手大脚地消耗财富和土地资源吗?有了钱就非要奢侈浪费吗?看看北京的街道里,还有多少老百姓住在那狭隘窄小平房里!

这种贫富差距的确令大众反感。在这里,仇富并不是一种狭隘的嫉妒心理,或者是一种什么丑陋的中国历史传统。实际上仇富是一种要求社会公平、要求人格平等的表现。但这种现象的出现,问题根源也不在富人那里,而是我国的制度规定,是这个制度允许让社会成员在财富方面拉开巨大差距,使一部分有钱人去奢侈消费,让另一部分人陷入贫困。所以,我们着重考虑和质疑的是:中国为什么出现了这样一种贫富不均的制度!这种制度和现实合理吗?

按理说,当发展的天平出现了歪斜,理智的学者应当纠正这种歪斜而不是加剧歪斜,但如果仍然维护这种畸形的发展,那就要遭到社会非议了。但中国社会有着强大的封建残余影响,中国是个奴隶主的国家,奴隶制残余一直延续到清代。几千年的老爷、奴才不平等文化形成的贵贱思想,使一些人心安理得地打造贫富差距。在这些人的意识里,有了钱就是要穷奢极欲,社会就是要贫富有别,社会就是要有高低贵贱,社会就是要有穷人和富人。

应当说中国的精英文化有着强大的历史惯性传统。而矫正这种思想文化和生活方式的最大力量就是历史上的贫民造反和起义,平民百姓的抗议是唯一矫正社会不良现象的手段,仇富思想也是一种精神武器,使那些富人不敢过度骄奢淫逸。所以,从本质上分析,仇富正是人类对平等的一种追求。正是这种思想推动了人类社会的进步和发展,使人类社会走出了奴隶制、君主制和封建制,并走入今天的民主大众的政治时代。在这里,我们怎么能把仇富看做是一种丑陋而低劣的狭隘心理和刁民意识,甚至把它上升为一种劣根的民族传统呢!?

至于说当前社会上对茅老的一些批评对不对,是不是误解了茅先生?我认为群众的眼睛是雪亮的,茅先生千万不要认为平民百姓都是阿斗。他们凭着本能来判断是非,这种本能有时是比知识和经验更准确的。

中国的学者责任重大,在中国社会已经分化到今天这个地步,我们学者如果不能正确代表社会要求的话,肯定会遭到攻击,甚至还有暴力的行为。今天大家坐在这儿,学者之间的攻击批判甚至谩骂都是轻的了。要在社会上,甚至都能动手打起来。我们国家历史上屡屡发生暴力,当一个社会矛盾激化到不可调和的时候,暴力就要出现。当然我们不希望矛盾激化到那种程度。但今天的中国社会的确非常危险,既然非常危险了,我们学者就有责任调和这种危险,平衡各种社会矛盾。茅老先生恰恰是在激化矛盾,是非常不明智的。中国的知识分子有毛病,有偏激的毛病,包括在座的学者,黎鸣先生就是典型的偏激,语不惊人誓不休,非要走极端,非要与别人不同才是英雄。不应该这样,中国知识分子要有儒家的传统,中庸的传统。什么是中庸?中庸就是不偏向一方,谁偏了,就纠正谁。谁过于强大,过于霸道,就去抑制谁。说到底,就是总是站在弱者一边。

知识分子要认识到说话的责任,我们影响的是社会的话语,如果不能正确分析引导当前中国的问题,就会给社会带来分裂和内乱的问题。对于中国的社会矛盾,我们要看到这种不合理分化的事实。中国民间的愤怒,大众的愤怒,应该是可以理解的,而不是持一种否定的或者偏见的看法。

中国改革开放三十年来,从当年平均主义的极端,走向了一个贫富分化的极端。并且,改革开放在政治上反而是一种倒退行为,把清末以来所取得的社会政治进步都否定了。譬如1982年修改宪法,把劳动群体维护自身利益的最重要的一项权利----罢工给删掉了。改革开放就是收缴劳动群体和人民大众的政治权利,象大鸣、大放、大纸报等言论自由统统被禁止。我认为这同样是不合理的,是错误的,如同文化大革命中的极左同样不合理,现在需要做的是应该矫正这种极端,而不是纵容这种不平等的改革。

没有政治权和罢工权,谈何收入分配!就现在的政治架构来讲,富人都是合理的。在现行的制度下,在法律层面上所有有钱人都是合理的。问题是,我们要把矛头对准不合理的现行制度。为什么共产党的国家把罢工权力取消了?这样的政治缺陷都不谈,还谈什么权利和人权!所以要解决根本的问题。富人在现行制度下都是合法的,但是我们制度不合法、不合理,这是最重要的问题,我们要改造的是现行制度,而不是把矛头对准穷人和富人,制造国内矛盾,要对准这个不合理制度设计。

马克思主义给中国带来极左,但给中国的穷人带来益处,中国的穷人是欢迎马克思主义的,尽管马克思主义进入中国损害和迫害了富人,使富人痛恨马克思主义,但是穷人还是欢迎马克思主义的。现在中国需要的是平衡不同社会利益集团的利益,而不是从一个极端走向另一个极端。中国的文化传统有大公的思想,中国社会按理说在历史上不应该是一个分化非常厉害的国家,在儒家文化影响下,财富分配不会出现特别大的差距。

今天受我们搞市场经济,由于经验和制度的缺陷,社会分化已经非常厉害,加上中国是封建特权等级社会,使中国的经济成果分配得十分不平等、不公平,我们应该认识这种现实,大家都是搞经济研究的,对数字都很清楚,GDP有多少被政府和资本拿走了,有多少被劳动拿走了,这是非常清楚的事实。目前我国的劳动收入达到GDP的百分之二十就不错了,百分之四十被财政拿走,百分之四十被资本拿走,这么大的劳动群体拿这么少的GDP合理吗?

在这种情况下,我们还有什么理由站在资本和权力的立场上说话?茅老搞经济研究,对这方面的事情应当非常清楚,我不明白茅老为什么没有从这些数字出发来分析判断问题。中国的劳动收入低于资本收入,这已是一个不争的事实,连欧美资本主义国家在最残酷的发展年代也没出现过这种现象。我国一年的工资总额只占GDP的11%,加上非正规职业者和农民的收入不到20%,在这样的情况下,中国平民大众能不有意见,能不愤怒吗,茅老说的话能不遭到谩骂吗?

把这个问题旗帜鲜明把问题讲出来,承认中国当前的分化和发展极端不均衡的状态,目标不是攻击哪些人,为哪些人说话,而是要设计一个更加合理的人性的社会制度。我们要承认,中国的企业家是在社会改革中起着巨大作用的一批人,这个群体中积聚着中华民族的优秀人才。他们的富裕主要是来自个人的才能和勤奋苦干,当然也有很多依靠了特权与权力。要对这一群体进行综合分析,好的坏的可以说都有。

富人是一个社会财富的管理者,他们不仅是消费者,更是管理者和创造者,其身上责任重大。一个国家发展的好坏,在于富人明智与否。现在中国最危险的事是富人缺乏制约,衙门口朝南开,有理无钱别进来。这种状态一是可能导致富人忘乎所以,浪费社会财富,二是容易产生社会矛盾,拉大社会差距。

我本身就是民营企业家,企业家的朋友很多,富人朋友也很多。但我现在不怎么为他们说话,因为他们已经是被优惠的群体,甚至是特权群体和强权群体,他们已经有着强大得多的话语权,甚至霸权。因此,我们应当更多地为那些弱势群体说话,以制衡权力和力量的不对等。

另外,中国的富人的确在社会发展历史进程中表现得不如人意,对社会责任、社会进步贡献不大。我想,产生这些现象的主要原因是现行体制,资本已成为权力的附庸,资本也难有作为,甚至只能谨小慎微的生存,直不起腰杆子。政治体制存在的缺陷以及传统的意识形态,导致中国的新兴富人阶层产生扭曲和畸变,以致使他们成为社会责备的对象。即使他们有抱负想为社会做些事,有时也无可奈何。

在这个问题上,中国的社会要有理解力。要相互理解,但要找出问题的根源。各种原因都需要寻找。包括我们在座的学者,在考虑问题和说话的时候要想的深一点。譬如,如果我们看到了财富的背后是权利和权力,是制度安排,那么我们会从更深的角度去思考解决问题的方法,而不是简单地去抢劫一家富豪,或诅咒所有的富人。

邢汶:

茅老写这篇文章,不就是一个随笔吗,茅老有没有权力作为一个普通公民写一个随笔呢?晚上回家没事,偶有感想,写一篇文章,可不可以呢?茅老可以写这篇文章,就是一个随笔嘛,什么叫经济学家是人民的代表,哪有这样的道理,他代表他自己,我代表我自己,农民代表农民自己,不要讲谁代表谁的问题,从法律上来讲,人民大会堂那些他们才从法律上代表,茅先生就代表自己。我要求每一个人有权利写,即便是查无实据的文章,即便是言之无据,也可以写,并不是代表什么阶层。美国有一举谚语,假如谣言都有市场,假如谣言在言论市场里面都有地位,那真理就会有更大的地位。你说这个东西是谣言,那个东西是谣言,谁是法官裁定这个是谣言还是真理呢?让大家都说话,这是第一个观点。

第二个观点,什么叫原罪?我说任何一种财富,包括在座的个人财产,包括我的,我以前是央视,我从央视拿了很多的红包,我是不是走狗呢,包括我的财产没有干净,你们有几个人说我的财产就是干净的。第二,也没有任何财产是彻底不干净的。任何财产都包含了勤勉的因素,我采访刘永好,他是有钱人,他当年看准饲料厂的时候,你们干什么了呢?你们并没有干同样的事情。所以说茅老一篇很小的随笔,竟然引起如此强烈的反响,原因很简单,为穷人说话是安全的,因为在这样的意识形态下,我们当前的政权依然怀有马克思主义父爱情节,我虽然不是经济学家,但是研究国有经济体制的经济学家都懂什么叫父爱情节。

兰州拉面要限价,北京市长批评炫富广告,都反映了我们现在的政权越来越具有倒退的趋势,越来越左,这就是诸位为什么可以坐在这里,对一个随笔,对一个灵机一动的随笔大张挞伐的原因,我们是干什么,我们是知识分子,知识分子不是要为民众说话的,知识分子坚持底线是资本主义好不好?我只代表我的观点,我只代表我自己,五年前,人最低限的权力是胡说八道的权力,如果一个人可以胡说八道,他具有这样的权力,他一定具有发表真理的权力。如果我们不坚持这样的权力,我们不知道谁的话是真理,谁的话是胡说八道,一定会是党政者做你的裁定者,这就很危险。茅老文章就是很诚实的文章很朴素,也不华丽,一个感想,引发政治上、道德上的,这和政治和道德没有感想,只是经济学家想一下,就写出来了。我觉得这种现象值得警惕,左的倾向,百万媒体都说胡歌,亲民,终于盼到一个好时代,我当时就提出一个观点,一个让中国民主化和现代化进程推迟若干年的人来了。今天我们的这种讨论,让我感觉到还真是到来了。

天津自由学者 李大苗:

仇富也罢,还是替富人说话,或者替穷人说话也罢,这些东西在我看来,是一种意识形态,它可能反映社会现实,可能不是社会现实,作为意识形态,作为意识形态,为富不仁也罢,还是关于君子固穷也罢,这是中国几千年一直走下来的意识形态,这个意识形态不仅为社会所承认,而且是中国的士大夫、为官者高尚品质也罢一个基本上的形态逻辑,如果这些东西不承认的话,认为中国历史上不存在这样一种价值观,我们没有办法对于我们过去的历史,对于我们的现在,得出一个更清晰的理解。意识形态就在于,它可能反映着社会现实,也可能并不反映社会现实,反映着一种社会追求。

马克思属于意识形态,马克思作为真实,并不存在于社会制度,但是马克思本身是意识形态,是人们要追逐未来社会,我们理想的那种终极社会的意识形态。把人分为穷人和富人,并以君子固穷为自己的高尚准则或者高尚的人格,或者说对于穷人给予一种人格赋予,就是这样的东西。

说到今天,如果把人的具有富人人格和穷人人格天诚性,作为行为准则,判断一个人判断一个社会的准则,我就想,我们人权讲的是什么,人权所讲的就是,人人平等的与生俱来的权力,这是人格存在,如果没有人权的话,我们没有人格。也就是说,人权给予普世,现在共同的人,人人具有共同的人格,他的权利。富人可能会破产,富人分好富人坏富人,有良知的富人没有良知的富人。也就是说我们在判断事情的时候,我们拿良知,拿一种道德准则作为考量一切的尺度决定给予他的人格,这个和我们在座崇尚的人权也罢,现代理念的基本点是完全不一样的。这是第一点。

第二点,关于原罪。原罪是一种推理,这个推理是不可证的,刚才冼岩讲,富人第一桶金都是肮脏的,都是有问题的,我相信不止茅老说,就是说作为一个富人,在这样的赋予的情况下,有钱人首先向所有人证明他的清白,这和我们现在关于人的尊严,关于人的权力,关于我们的法律制度都完全不一样的。法律上讲,没有证据证实的东西是无罪的,一罪是一罪,一罪不是罪,基于这样的情况,我们认定原罪,就要求他向社会做出反馈和补偿,或者一种姿态,做出心灵的拯救,我并不认为这是很符合我们现代社会精神的东西,从可操作的手段中,没有任何法律依据做这样的安排和打算,或者我们可以建立一种宗教,通过宗教的形式让心灵形式忏悔,这不是我们今天所谈论的议题,因为宗教也并不能够解决两极分化的事情。

曹建海:

原罪是富人提出来,穷人并不承认富人的原罪。只有犯罪没有原罪。

李大苗:

以原罪判断人格,和现在的人文精神不符,这些东西都是我们过去的糟粕,而且这样的东西不是中国独有的,关于资本家或者富人天性之恶,穷人天性之善,西方文学,西方的社会学也罢,这些东西都已经过去了,在二次世界大战之后,精神文本是人权宣言,社会现在是存在贫穷和富有两极分化,因为权力在里面作祟,政治制度和权力是相关的,我讲的是一个问题。

仲大军:

没有政治权和罢工权,谈何收入分配。就现在的政治架构来讲,富人都是合理的,在现在的这种制度保护他是合理的,在现行的制度下,法律根本层面他们都是合理的,问题是,我们要把矛头对准不合理现行的制度。1982年修宪法,把罢工一条修掉了,为什么共产党的国家把罢工权力修掉了,这样的政治缺陷都不谈,谈来谈去谈什么权利和人权,要解决根本的问题。合法是合法,在现行制度下合法,但是我们制度不合法、不合理,这是最重要的问题,我们现行制度不合理,我们要改造的是现行制度,不是把矛头对准穷人和富人,对准现行不合理制度。

李大苗

我觉得我和仲大军先生的说法没多大区别,原罪是制度上的原罪,这是一个制度之恶。毛泽东时代制度剥夺了我们的权利,一个制度为今天做了哪些基础,为今天的情形提供了什么条件,我们的历史是延续的,它当然是我们存在的前提,这些东西并不构成我们对它的否定,因为我们没有权利,我们没有拒绝的权利,不要说我们有没有致富或者是什么的权利,这是一个最根本的。

第二,市场是最有效率的,毛泽东时代没有市场,就可以断定他们根本没有效率小序,这是毫无疑义的,任何用经济学来讲,我们不认为市场是有效率的,一切的经济学理论可以完全推倒,亚当斯密的思想是财富加流通,通过流通过程才真正形成,没有竞争和比较,我们根本没有今天的社会,这是很简单的事情。财富究竟是工人创造的还是穷人创造、富人创造的也罢,这些东西离亚当斯密的思想很远。这不是关于穷人和富人的议题,没有办法的。刚才的发言中他们没有剥夺富人不是财富创造者,他也承认,好富人是坏富人不是,我们首先要判定谁是好富人谁是坏富人,这是一个非常困难的事情。我们现在不要谈第一桶金,让每个人说你在说话之前,你先看看第一勺金是什么,端出来,证明你的政治姿态,这是非常荒谬的。工会的权力也罢,工会的罢工权也罢,在人权宣言上,在各个国家,包括中国已经签署了,工会的权力,结社的权力,罢工的权力,这些东西都属于人权,在人权总概念下,绝对不单纯丢弃的工会的权力或者罢工的权力,人人都有结社的自由,但是可以说工人不能结社,今天宣一个誓,我们今天结社,谁敢?我反正不敢,因为我没有这个权力,我这个权力不受保护,我随时会被抓进去,工人也一样,我也一样,我们的权力都是一样的。

我来之前看了一下茅老文章,茅老有一篇文章中讲到,我看茅老这个文章的时候,我昨天也贴了一个东西,向最高不可置疑穷人的正确性、道德性、政治不可置疑性、良心性的信念踹了一脚,并没有看到茅老以富人为轴心建立一个价值体系建立自己的意识形态,茅老还是回到人权,经济学家不大好的一点,对人权这方面不懂,茅老想建立的价值观也罢,建立对社会的理解,对财富的理解也罢,还是基于人权这个命题,在这个命题尚没有问题,当我踹掉神圣不可置疑意识形态的时候,表现自己的公允,大不必要。目前的中国,当下的中国,矛盾交集等各种方面,正是因为如此,警惕也罢,一种震撼也罢,我不认为事情真到了日本那个时代,如果说提出这种社会公正,可以看一看日本思想家的本国家改造大纲,你们今天谈到的问题,他都谈过,但是不幸的是,他最终是日本军国主义核心思想家,包括侵略中国,包括日本发生了政变,他的思想起了决定性的作用。我不是说中国已经到了非常濒危的状态,但是这是一个趋势。

平民经济研究社研究员 陈永苗:

今天还有很多的共识,茅老认为,侵犯穷人富人的财产权症结还是政府。第二,仇富是在维护市场经济,而并不是在反对市场经济,富人并不是市场经济,全国有一亿多农民工,大家赞成市场经济,穷人仇富是在维护一个好的市场经济,仇的不是阳光富人,而是仇贪污腐败。

北京理工大学教授 胡星斗:

茅老可以说是我最尊敬的经济学家、一个思想家,网上各种网民对他的攻击,我也曾经浏览过一下,我认为主要的问题还是中国目前没有建立一种公民文化,可以说尊重他人人权意识等,在中国没有建立。特别是现有的制度,我认为他就是一种信奉暴力、信奉剥夺、一种特权,政治是制造贫富对立的制度,如果说有原罪,那就是制度的原罪。

我所担忧的是中国的贫富差距,贫富对立,在未来的中国,只会越来越严重,不会缓解,原因就是像仲大军刚才所说的,其实就是制度原罪,因为中国没有遏制权贵私欲膨胀的机制,没有遏制官商勾结的体制,媒体上没有多少民众的声音,没有司法公正,弱势的一方--穷人总是很难获得司法的公正。

像目前的立法80、90%都是政治部门、既得利益者、官员、权贵的立法,这样一种政治体制,就使得中国贫富差距未来只会越来越大,我们的人民代表大会,其实是官员代表大会,因为70-90%都是官员,一两亿的农民工,几亿的农民没有名副其实的代表,从经济制度方面来讲,官员实名的制度,富人投资房地产财富会越来越多,富人操纵股市,掠夺中小股民。

目前中国的税收主要向工人农民收税,可以说中国目前的税收,股市、房市都是扩大贫富差距,或者说制造贫富对立邪恶的机器,国家的钱袋子都掌握在官员的手上,许多的国有企业也是坐地自肥,不需要向分红,银行不给农民贷款,贫民自救式的集资被当成非法集资,政府以征地的方式,谋求暴利,把损失留给农民,不允许农民对土地自主的开发,农民和工人没有代表自己利益的工会也好、农会也好,只会使得贫富差距越来越大。改善穷人待遇方面做了很多的工作,没有解决权贵坐地自肥,无法阻止权贵披着合法的外衣分脏,权贵控制话语权,立法权、裁决权,暴利的使用权,民众连冤案投诉上访权利都没有了,民众没有媒体的表达权,平等的谈判权,通过工会农会进行集体驳议的权利,民众没有对官员监督问责的权利。在这样的情况下,中国的贫富对立在未来只会越来越严重。

中国还要进一步改革经济体制和政治体制,允许媒体多元化,允许私人办报,逐渐实现新闻自由,人民代表逐渐直选,人大逐渐转变为议会,落实人大对财政预算决算对官员的监督这方面的权力,由人大掌握钱袋子,改革税制,改革金融制度,允许土地抵押贷款,允许组建农会,赋予农民定向集资的功能,改革土地制度,改革土地征收的制度,破除特权垄断,利益集团,引入竞争,将国企分红用于社会保障,引入工人农民的集体谈判制度,进行司法改革,我认为只有这样中国贫富对立的状况才能缓解。

北大资源管理学院院长 阎雨:

茅老是我非常尊敬经济学家和思想家,其实也是我的想法,不仅在学术上,而且在实践上,茅老在山西做小额信贷十多年来进尺在政策夹缝矢志不渝发展,对地方的经济刺激和发展,特别是社会意义,茅老本身认为穷人有信誉,穷人值得信赖,穷人应该获得尊严的,他的行为对政府探索刺激农村的金融政策以及发展新农村建设都有很好的探索意义。国家有一点试点工程,农村金融有一些试点工程,得益于茅老的探索。

茅老一系列的言论我最近才关注的,他初衷茅老想营造社会的宽容和大度,营造社会的包容性,大都、宽容是社会稳定和持续发展的基础,茅老意识到他的言论可能会遭到社会的指责甚至谩骂,但是他毅然决然发表了这些言论,有一点我不下地狱谁下地狱的超脱。但是社会宽容度的确到了可以忘却所有痛苦和不公,如果用一两代人可以忍受几代人的屈辱和牺牲,整体失忆或者麻木换来宽容大都的国家和国民,使国家成为伟大的国家,不是为很高的策略,但是实际情况可能性还是比较小的。我听了曹老师的发言,曹老师在某些方面,我们的思路上有相通之处,从常识角度来说,茅老有一些言论我不是特别赞同。

第一,茅老一系列的言论都是建立在唯市场论基础上,市场经济并不具备维护公平和机制,按照基本趋利和现有一系列的市场经济配套的措施,为造成生产和资本的集中,生产和资本的过度集中必然导致绝对的垄断和相对的垄断,相对垄断和绝对的垄断都不需要降低成本和提高生产力获取利益,只要提高价格就可以了,这与市场经济的公平和效率都是有悖的。从这个角度来说,市场经济言论在以前就得到过修正,特别是因为世界大的金融危机之后,才出现了凯恩斯主义以及后来的新凯恩斯主义。经济学和管理一样,也是探索和逐步的发展的过程,管理理论也是建立在资源稀缺基础上,以前我们对管理理论建立都是建立在生产设备以及资本有形生产元素稀缺基础之上,而现代管理学对知识、信息,特别是企业家资源也作为生产要素作为稀缺资源认同,茅老提出来企业家社会地位的问题,其实不仅在社会来讲,在第一次分配第二次分配当中得到体现,在学界上他们的价值也得到普遍的认同,这一点是没有问题的。社会对企业家的价值是认同的。

古典经济学把人定义在经济基础上,古典经济学人假定是经济人,古典管理学也是假定基础上,认为企业就是要利润最大化,人既不是经济人而是社会人,而是复杂的人,在现代的管理上做了一个修正,企业的职责是价值最大化,而不是利润的最大化,价值包括社会价值和经济价值,其中社会价值就是我们可以给它理解为承担社会的责任,用这个角度来说明,企业家承担社会责任,它是符合新经济理论和现代管理理论。茅老认同商品房就是为有钱人建的,任志强才是真正的关心群众,从这个逻辑上来说不是特别通,值得再商榷。

茅老说,只有富人得到保护,穷人才能得到保护,我的观点正好相反,大家基本上谈了自己的想法,我的观点是,只有穷人得到保护,富人才能得到保护。根据马泰效应,富人资源整合能力远远强于穷人,富人受损在生物链条中是符合大鱼吃小鱼的逻辑惯例,能够伤害富人都是政府官员或者强势力量,而不是穷人伤害富人,而在生物链里边,穷人是最低端,更容易受损,最低端能够得到保护,稍微更高端的环节就更容易得到保护。因此我的观点是,穷人得到保护了,富人就更能得到保护。

中国仇富不是因为仇恨财富,最重要是财富分配方式不公平,以及现在的富富人为人不忍,缺少社会责任感以及表现肤浅的优越感,这都刺激了穷人,这个仇富是什么呢,并不是仇恨阳光财富,最主要是分配方式。

企业家的资源也是我们现在管理上的稀缺资源,这个资源叫潜能,在价值创造过程中,是一个杠杆放大的作用,不能因为他把财富放大了,就说财富最重要是他创造了,他是财富放大。

茅老说到经济适用房,问题在于分配方式,而不是在于本身政府经济制度、政策,因为在第一次分配第二次分配过程里面,其中第二次分配,政府有责任有义务提供公共产品,维护社会的公平和提供社会福利,经济适用房其实是政府提供公共产品一部分,提供社会福利的一部分,但是他最重要是因为分配方式不公,导致真正的穷人买不到经济适用房,反倒是有资源的人买到经济适用房。茅老在一系列的言论初衷都是非常高尚的,而且态度也是非常坚决的,有一点我不下地狱谁下地狱超脱的境界,非常值得尊重,我们这一代人或者下一代人,否认和容忍甚至牺牲,能不能换来大度、宽容的社会,不是主观意愿的问题,还有一个常识的问题。

刘正山(经济学者、平民经济研究社发起人、研究员):

茅老可以更加超脱一点,不要单纯局限在为谁说话,我们现在更重要需要解决的问题是,如何让中国的市场经济走向一个好的市场经济,而不是一个坏的市场经济。茅老这些推论,之所以引起大家的争论,我们应该更关注的是,背后的理论基础问题。茅老说市场经济会让所有人富起来,背后的理论基础是,市场原教旨主义。实际上从六十年代以后,包括信息经济学的兴起之后,大家已经发现了,真正的市场机制存在是有先天性缺陷,阿柯洛夫等都证明市场机制不可能到一个良好的均衡状态,不应该把真空状态直接套上现实,中国搞市场化改革以来,市场机制起得作用越来越大,市场化的程度越来越高,樊纲计算市场化程度达到70%左右,世界银行研究报告发现,最近几年低收入的群众收入反而减少2.4%左右,国务院发展研究中心也有一个研究报告,农村贫困问题实际上也加重了,这实际上说明了市场机制并不必然带来茅老所说的,让所有人富起来。这是为什么?因为我们的制度问题。

具体到经济适用房,扰乱了市场秩序,损害了我们的市场机制,茅老接受记者采访的问题,列举了美国的例子,实际上据我们所了解,美国还是存在经济适用房,美国的房子应该有三种,商品房,商品房和我们的商品房是不一样的,是一个独立的房屋,我们住的房子实际上是一个鸽子笼形式的,并不拥有完全的产权,至少土地这一块不拥有。还有一个例子,大家认为香港是经济自由度最高的,应该是市场经济的典范,香港也有香港经济适用房,叫居屋,吴邦国曾经说,我们的内地经济适用房应该向香港学习,这些问题我们大家应该比较重视的。茅老是一个非常值得尊敬的人,我也去过茅老家好几次,有些问题应该从基础理论上把这个问题搞清楚。

阎雨

茅老是重新架构中国微观经济学,是中国制度经济学的创始人,市场经济建立在两个假设,一是充分竞争,二是信息对称,这两个假设事实证明都不存在,特别是茅老研究制度经济学本身对市场经济是一个委婉的否定,我不知道为什么茅老在后来一系列的言论中特别强调市场,甚至到了市场万能的程度,我一直不是特别了解的想法。

曹建海:市场经济是最有效率的经济,我估计他不是学经济学的。搞对象这个领域绝不适合市场经济调节,卖菜是适合市场经济调节的,任何国家都是混合经济。

阎雨:茅老有一点不符合市场经济,把一部分钱拿到山西做小额信贷,收益率肯定低于股票和基金,这一块本身不符合市场经济。企业家或者经济学家参与了第三次分配,这不是市场经济,我特别困惑的是这一点。

张耀杰:

我和大家的结论是一样的,我们真正的敌人是公权力作恶祸国殃民,不是富人在作恶,但是文化方面,现在中国很简单,就用马克思主义社会化扩大再生产来说的话,假如富人挣了钱,把钱投入市场,重新创造财富,重新扩大就业,他就是一个好富人,他就是建设性的,他是值得我们尊敬的,第一桶金的问题,如果要解决的话,任何人没有权力让任何人自证其罪,他有罪,你惩罚他,如果你认为怀疑他,你可以举报。我们没权力说你的第一桶金是有罪的。我们现在甚至应该为陈良宇这样的人说话,他即使有罪,把人关了一年,罪证是怎么搞来的,你是不是违法了?他难道不是人吗?他即使犯罪了,他也有人权,萨达姆犯罪了,也要公开审判,我们为什么不能呢?李大苗说茅老说得很好,就是站在人权的立场上,没有穷人富人的立场。

第二,所谓的官商勾结腐败,背后有更大的腐败,而且是五千年以来一直在腐败,就是政学腐败,儒教和皇帝结合在一起,就是让穷人怎么听他的话,需要的话再调动群众斗群众,调动穷人斗富人,这就是中国政府几千年来搞的事情,这是最大的腐败,制度性腐败。如果我们的学人讲道理,第一个要讲的道理,怎么样治理最高权力,怎么管胡锦涛这些人,把特权放出,让工人组织工会,这就是新政,搞不了这个东西,什么是新政。我自己占着特权,反别的部分,这叫新政吗,你把特权放出来,我们就承认新政,要不然那都是扯淡,都是骗我们的,和以前毛泽东调动群众斗群众是一样的。

我在农村长大的,1980年以前我从来没吃饱过饭,1980年高考洛河师范,我才吃到了白馒头,那叫越穷越光荣吗,我父亲告诉我,那个时候没学校的时候,你好好学习,好好学习考上学,才能变成城市人,才能离开光棍村,娶上老婆,吃上饱饭,那是很现实的问题,没有市场经济的时候,及里如果没有钱,这个村子不好,本村的姑娘嫁到比较富裕的地方,越穷越光荣是骗人的东西,嘴上这样说的,实际上没有那回事,没有房子,没有钱,哪个小姑娘愿意跟你,我们村里姑娘跑走了,光棍村,我没办法,我就记住我爹的话,就好好学习了,我总是第一名,我就跑到北京来了。左派的东西,一下占到绝对正确了,一下子把你压倒,哪些人完全是欺骗和骗局。

《改革内参》杂志主编 黄钟:

这个话题引起这么强烈的争论,引起社会的矛盾和冲突,以茅老地位和身份,谈到的问题,确实有点大材小用了,希望茅老今后谈更大的问题,针对更大的问题提出自己的见解,可能比这个问题更有作用。这样的问题,很容易引起官方的利用,穷人总是要闹革命,政府通过所有国有企业就是让所有的富人效忠于他,尽管不是同样的心,但是在同一条床上,政府打击商业贿赂的时候忘了,控制财富控制有产者提供非常有利的工具。也就是说,富人掌握在他手里,穷人小命也掌握在他手里,制度本身的问题,逃避了像茅老更多的火力抨击它或者找出它的毛病,更多的矛头应该针对于它,这可能是问题重点所有。

打倒富人,也没有解放穷人,我就是农村出身了,我没有任何解放的感觉,打倒了富人也打倒了穷人,只有毛主席站起来,共产党站起来,中国人全倒下了。在这样的情况下,我小时候不像张耀杰家里这么穷,但是我知道邻居家很穷,没有人仇富,所有人都希望有财富,谁妨碍了我们致富,谁妨碍了我们正当致富,谁想让我们成为误点富人,政府可以随时拿捏它的,像陈良宇一样,搞倒他了,没有人同情他,他是人大代表,两会期间没有把人大代表拿掉,人身自由是不是受到了限制,本身严重违反宪法,这种行为反映国家制度的本身,这样的问题应该引起茅老的关注,至于是不是仇富,骂骂富人没什么问题。马克思主义重要的作品包括共产党宣言全部发表在英国,英国没有因为仇富把富人全部搞到监狱里。英国发表共产党宣言,发表马克思很多作品,为什么英国没有出现我们这样的状态?恰恰我们出现了这样的状态。我们富人很大程度不是怕穷人,怕有权者,怕政权,中国的第一个富人并不怕身边的普遍百姓,怕权力,权力对他关注他就逃跑了。使基本的权利有所保障,这是问题的关键。富人为什么为富不仁,那么有钱不干一点有公德的事情,两方面的事情,谁妨碍富人仗义疏财,政治制度、法律制度等都有问题?富人本身是不是也有毛病,怎么使他成为仗义疏财?对富人的期待,社会向上的标志,体现富人的身份和地位,为什么开着奔驰,同时能够修一条路,给孩子捐一点钱,这样的富人不会得到穷人的仇视。我们现在为什么会出现的现象,谁妨碍了我们的富人可以成为仗义疏财的富人,可以成为社会所尊重的富人,谁妨碍了它,他为什么不愿意这样做?这是应该关注的问题。

原罪都是一个名字而已,社会对有钱人或者发了大财的人有一种怀疑的心态,无论赋予什么样的词都是客观存在,首先得面对这种存在。在这种状态下,看这个棍子打在谁的头上,为什么这个富人有问题,比如说某某大富豪第一桶金来得不正大光明,原因在哪儿,原因找出来,为什么会这样,我相信普通人都会理解。茅老先生在五六十年代写文章的时候,也会写上毛泽东思想光芒万丈,写了我们不会觉得有问题,因为那个环境是这样的,罪恶首先打在环境上,普通人都会理解,因为每个人都生活在现实中,普通人有普通人的情感,不得不贿赂这个官员,甚至不得不钻法律的漏洞,才能成为富人。这样以来,对问题的追问,就可能会深入到更深的一个层次,不仅钻了法律的漏洞,本身这个制度设计妨碍了行动。我们要为富人说话,很反感了,我听了冯仑的话,房子确实为富人盖了,没钱买什么房子,穷人不能住王石、任志强盖的房子,引起极其激烈争论的话没必要说,现实就是这样。挑出的冲突恐怕不是茅老所见到的,引发的对立不是茅老所见到,茅老换一个角度,讨论更重要的问题,这个问题是可以避免的。

我们不要期望一种东西能够解决所有的问题,比如说经济学市场经济理论解决法律的问题,解决道德的问题,道德的伦理学的东西有它存在的价值,比如谩骂富人,置疑富人的原罪,或者宗教人世置疑,不是不可以的,包括人权的问题,现在有一个误区,一谈到市场经济,法律哪来,是社会道德最后某一部分上升为法律,民法基本原则是诚实、诚信、自愿平等,诚信是道德范畴,自由主义者把道德的根子挖掉了,怎么评价一个事情,法律这么规定,置疑它的理由在哪里,合理性在哪里?所有的东西相互之间是约束,相互之间也有各自存在的价值,不能说什么东西用市场解决,有了市场经济就有了一切,有了人权不能讲道德评价,把社会舆论抹掉。

《中国财富》杂志首席记者 李春霖:

很遗憾,茅老是很早以前我就熟悉的一位经济学者,也是我尊重的老人,很遗憾今年我有三篇文章谈到他,都是批评了他。我也很吃惊,我的朋友,你怎么批评一个比你父亲大十多岁的老人呢,我说说实话这样的结局这样的结果也让我感到很意外的。对于一个公共人物,我们做公共媒体的,公共人物言行谨言慎行,这是起码的操守,因为他的话和一般的人话是不一样的,他的话会对社会产生很大的影响,茅老最近几个月连续说出来的话,我在最近十多年一直在社会一线观察社会、解决这个社会、研究这个社会,他的很多言论是脱离现实的,逻辑也是混乱的,做记者,说话依据两个,事实和数据,有充足的数据和来自于经过梳理的实施得出你的观点,才能产生传播。但是茅老谈到的几个东西,比如我曾经专门写过文章谈到他的一篇文章,只有保护了富人,穷人才能致富,这个问题在逻辑上就是不正确的。在这个表述里面,富人成了穷人变富的前提,按照亚当斯密来说是没有问题的,一个人的权利与他拥有的财富是呈正比的,实际上中国不是这样的情况。茅老也说,三十年前中国没有富人,现在的那些富人怎么来的,是靠富人变富的吗,不是靠富人变富,有了一点点富人,穷人致富变成靠富人,首先表述上是不严谨的。

第二,茅老一直在谈人权经济学,但是一旦有人要骂他的时候,他看了很感慨,还要搞精英政治,要精英治国。茅老很随意谈出到底他坚持什么主义,也看不出他坚持什么样的学理,都是很混乱的东西。茅老说这句话不是随口道来的,茅老对富人说了不少的话,为富人说话,不只是说一个立场,而是有一系列的观点,这些观点刚才也谈到,比如关于经济适用房的问题,关于土地的问题,关于粮食的问题,关于东海油田之争的问题,关于大学高校收费的问题,最低工资的问题,实际上这些东西,茅老先生要维护现在这种状况二三十年,现在的现实是什么样呢?在座很多搞经济学的都知道,中国目前不算灰色收入,我们的经济指数公认是0.46%,社会财富累积发生严重的问题,财富已经高度集中,像茅老所说的,贫富差距已经分化到相当严重,而且危机到国家安全,危机到社会的安全,如果说在这样的情况下,还得保护富人的话,这个声音是不明智的。沿着这条路走下去,不是保护富人,是在把富人推向绝路。如果沿着这个路线走下去,整个社会迟早崩溃,社会系统的崩溃,我想你就无所谓富人和穷人,就是革命和反革命。

从世界范围来看也是这样子的,发生严重的贫富不均之后,都会产生革命的,这是人最基本的诉求。这是一种社会情绪,我希望茅老把网络上的反映,没有人跟你有仇的,没有人想对您怎么样,但是他看了这个之后,他觉得他要表达,每个人有自己的表达习惯,主流经济学家被抛弃或者造成这样的现实,不是哪个社会势力造成的,而是社会的自动选择。我们最后的改革,我们大家承受这样的损失,这种损失让我们农民也看得见,甚至白领也能看见这种损失,如何改革呢?我是这么理解茅老谈这一系列的话,他在文章中也强调了这一点,我对改革有贡献的。包括他所谈到的保护富人,要维持以前改革的成果。我想问一下,现在的改革已经遭到社会大多数人的置疑,因为那种置疑不是一种理论,自己的利益受损,整个社会的资源配置,乃至财富分配,乃至财富分配的理论,都是有利于富人瓜分社会,有利于富人维持他们不对称的收益。为什么说不对称呢?实际上这个社会不是对富人保护不够,是保护得太多了。

工人参与财富的创造,是富人创造财富非常重要的组成部分和资源,但是他们只能给资本家干活,不能罢工,可以说罢工权被取消了,那就是这个国家用制度的方式保障了富人的利益,这是第一。第二,我们这个社会规则设计甚至比社会规则更厉害的价值观念都是对富人非常有利,在这样的情况下,发出这个声音是不合时宜的,穷人只剩下发泄了,你还在那儿说,别人是如何如何不道德没文化,把穷人逼上绝路,让穷人连最后一点表达的自由没有。

贪官的问题,在中国目前现实情况下,用官僚或者制度谋取利益的是哪个群体呢,我不相信哪个贪官因为贪了穷人的钱获得利益,社会制度包括市场经济制度的设计,让官员的变现通过富人群体,茅老也谈到每年大概五千个亿。五千亿的规模,除了政府里面计划外的收益和财政克扣之外,大部分的灰色收入还是在出卖国家的利益而获得,这是由富人环节为官僚实现的。

一个公众人物表述和言论是有责任的,我采访了这么多人,可以这样说,我对我的几个老师很有感触,有一些问题我问他们的时候,他们说这个我不熟悉,建议你去采访谁。如果说你对这个领域没有研究,最好不要发言,你会误导公众的,公众人物很难当,明星非常难当,稍有不慎,会成为花边新闻的主角。作为一个学者,他不是明星,他有整个社会价值的判断,更应该谨言慎行,对自己负责,也是对社会负责,我希望茅老比我们年长,也比我们学问多,也经历了中国的改革,从得到现在的普遍的社会对这种东西的反思,从更广的角度看待我们的改革,发表自己的言论。

平民经济研究社研究员 贾晋京:

茅老写了一篇文章,经济学最权威的书文献综述都看了,谈贫困问题,不得不谈亚麻蒂亚斯,贫国的贫富和富国的贫富是两个问题,贫国的贫富是作为能力被剥夺的贫困,简单来说就是有能力有意愿致富不让你富,关键政界在这儿,富人抢了穷人的财富,富人攫取穷人积累多少年的共同财富,再创造财富的机会上富人是不是把创造财富的机会垄断住了。

我们不能不承认这些年财富的增加,在这其中,富人把财富创造出来,贡献也不能否认,关键在这个过程中,有没有把穷人致富机会垄断住,或者富人富了之后穷人不能再富了,最重要的一点就是鼓励大家创造财富,怎么鼓励大家创造财富,并不是鼓励鼓励大家就能创造财富,创造财富要有能创造财富的条件,能创造财富的环境,我不想说制度这个词,制度这个词本身有问题。怎么创造财富呢?创造财富有一整套完整的机制或者社会过程,社会过程在我们必须区分几个不同的坐标性的历史时段,最简单的区分就是必须要分开重大分水岭,工业革命之前和工业革命之后,工业革命之前,只有有权力的才具有社会动员能力,社会是要有动员能力,有动力才能运行或者说能够前进的。

在工业革命之后,增加了两个东西,一是资本、二是技术,是资本和技术这两个东西让不是有权力的人,不是贵人的哪些人有了动员起来的可能,我们就必须考虑,资本是一个什么样的结构,技术是什么样的结构,如何让所有的人有能力平等地利用资本和技术这样的东西驱动这个社会,从中获得合理公平的报酬,不是剥夺他的能力,而是让他富有这种能力,实际上这个东西并不是说把所有的板子打在体制和执政者身上,不是的,换一个执政者是这样的问题,实际上执政者也在考虑这个问题,并且考虑得很详细。

现在我们国家的根本国家战略是什么,国家创新战略,国家创新战略就是在讲怎么让我们摆脱在国际劳动市场上给发达国家打工的地位,就是让社会的每一个成员有能力被允许创造出来,但是具体怎么创造呢?并没有完整的答案,只有一些大致的模式和可借鉴的东西,实际上我们要保护的是这个东西,保护每一个人的创新、创造、创富的活力,保障他的能力,这是要保障的东西。我们要反对的是什么呢?对于正常的创造财富的能力扼杀和阻滞,这就是如何为穷人办事,保障和帮他创造能力,为什么要为富人说话,要保障富人创造财富的能力和富人创造财富合法创造过程,这是需要保障的,这就是这个东西的意义。

实际上我们最重要的,要反对的一种观念形态,恰恰是极端的自由市场主义、市场原教旨主义,或者说市场黑箱主义,好像只要政府不管,这个事情能做成,这是不对的。恰恰中国的自由主义最崇拜欧美经济学的主流,西方经济学主流是什么,从1993年发表《权威与发展》这篇文章以来,经济学主流的核心,我们既不要自由市场原教旨主义也不要凯恩斯主义,我们要的是关于掠夺之首的范式,什么是公共利益,公共利益是既符合政府利益,又符合市场利益,又符合公共利益,公共利益和政府利益的那个契合点,这才是一个可推进的东西,并不是说我们反对一个什么东西,支持一个什么东西,占有一个什么样的道德立场就解决了,解决问题要有一个结构、程序、方法,当前中国最重要的核心是,保护创富的能力,首先保护创富的过程,保护创造财富的人,拿到这部分财富,我然后考虑合理二次分配,而不是说在一次分配的时候,扼杀富人创富的能力,更不能说,给穷人制造一种能力剥夺的贫困,这是最重要的核心。茅老说这个话的意义在这儿,至于说追究茅老所说这个话没有关系的方面,是没有意义的一件事情,不解决任何问题,不解决社会过程的问题。

王从圣:

我写了一个文章,名字就叫倾听老人、倾听茅于轼,陪着茅老挨了一顿骂。自由市场导致垄断或者是财富分化,中国的问题,我认为核心问题不是自由市场多了,而是市场还不够,自由还不够,我们的问题根源是国家权力的垄断,垄断的权力进一步促使经济的垄断,这是我们所要解决的核心问题。首先要实现民主化,使证券部再垄断,经济不再垄断。因为现在的垄断,事实上是垄断权力造成的。

我非常理解茅老的一个背景,我们应该知道,中国社会现在面临什么样的状态,他最需要的是什么,我想大家可能也清楚,中国现在是一个特殊的时代,有的人可能也很悲观,但是我不悲观,什么时代呢?在一百年前,人们说中国面临三千年未有之大变局,但是到现在我们没变,民主化还没有完成,像茅老担心的,中国在变革的过程当中,会不会很顺利?会不会引发大规模的国内政治动荡和政治冲突,我认为这个事情是值得关注的问题。我的文章是说,倾听这样一个老人,我认为茅老是中国非常难得的一个很睿智的老人,我们在批评他的时候,首先要读懂他。

我另外的一个观点是说,茅老这样的观点不可怕,为富人说话,错与不错,大家一眼就看出来了,最可怕的是什么呢?最可怕的观点是讨好穷人,通过讨好穷人获得政治支持,进一步实现独裁野心这样的政治野心家,这样的人可怕,如果有这样的人,有这样的苗头,要给予足够的警惕,可怕是这样的人和这样的观点,因为我们的灾害是这么来。

我进一步要思考的问题是呢,如果我们稍稍回顾一下历史的话,我们会发现什么问题呢?恰恰是那些声称解放穷人,为穷人利益着想的那些理论,老老实实坑了穷人,比如说乌托邦主义,为穷人建立一个政权,为工人建立一个政权,他通过暴力革命实现了这个理想,他老老实实把穷人坑害了,我又深思了一下暴力革命,我最后归结为暴力革命本质在于劫了富人的财,同时夺了穷人的命,而穷人往往在这一点上非常容易吃亏和上当,这帮富人都是不义之财,给打了、给分了,事实上每个人保护自己的财产,政府雇佣另外一帮穷人保护这些财产,造成一帮人领着一帮穷人互相打起来,死的是谁?穷人,所以我说,夺了穷人的命。看历史的时候,一场战役很辉煌,歼灭五六十万。

另外一个观点,民粹主义。实际上也是某种意义上的剥夺富人的财产给穷人,但是实际上后来看像阿根廷这样国家的发展,完全打断了经济正常发展,到后来也老老实实把穷人给坑了。我在网上随便一搜,穷人吃不上饭,抓老鼠吃,一个死马大家抢着吃,穷成这样,这些人是干什么的,就是讨好穷人。这个思路和思想,应该引起重视。

为什么会这样呢?富人是掌握着一个国家的资本、技术、管理,这样的话,我可不可以这样理解,富人人事室上掌握着一个国家再生产的能力,为什么社会主义国家非洲国家当他们革命胜利后不久,穷人立刻面临饿死的局面呢?原因是他把整个社会再生产能力给铲除了,社会再生产中断了,没有办法生产了,结果穷人都给恶死了,剥夺富人满足穷人的结果是,富人损失了财产,穷人还是一样饿死,而不是富裕。

就是美国这样一个保护很好的私有财产的国家,本质上可以理解为保护富人财产的国家,穷人的地位和穷人的精于得到了很好的保护。

湖南某地驻京办事处干部 曹云飞:

我在基层干过镇长,干过人大主席,感觉这个会好像对茅老的批斗会,但是从我内心来说,先不说这个命题是否正确,感觉茅老的确是一个伟人,为什么?因为这个话题非常敏感,但是又是一个根本的话题。如果解决这个话题,也许就解决了中国出路问题。我的观点也许比较肤浅。

我认为,有两点。第一,在目前政治和文化背景下,富人群体应该说有原罪的。在我的经历当中,绝大部分富人都是通过官商勾结,通过非法获取社会资源,在地方上最典型的是房产资源和矿产资源,通过这种手段致富。我们哪里有一个著名的三玩市长,玩权力、玩金钱,玩女人,每批一亩租减免几百万拿一套房子,在这种情况下,富人作为一个群体出现的话,是邪恶的群体,不否定政治制度和文化背景的情况下,为富人辩护起到富人作恶而不是从善的后果。我不赞同为富人说话。

第二个观点,我不认同在座的既不仇恨财富也不仇恨权力的观点。我认为在中国这种情况下,权力都是一个人人追求的好东西,不管左派也好、右派也好,虽然都在骂权力,但是应该都是想得到权力。我认为,应该把仇富这个媒体改为仇腐,根本是腐败和不公平的问题,把仇富改成仇腐和不公平的问题,就解决了穷人和富人的问题。

茅于轼:

非常感谢大家的评论。这篇文章我也是随便写的,我主要的文章,大家有看过也许没看过,我主要的文章是为穷人说话,我写过一系列关于人权的问题,我们天则所专门做了关于经济人权状况研究,非常大的研究,我们天则所还做了政府治理的研究,了解中国政府对老百姓治理存在的问题和现状,我们还做过政府体制改革的研究,这都是站在穷人立场上说话的,没有什么反响,写了一篇为富人说话,引起很大的反响,我觉得这件事本身是说明问题的,说明什么问题,今天在座的人都发表了看法。

中国穷人为什么穷?我们能不能帮助他富裕一点?很多人都提出这样的意见,我作为一个经济学家,我当然要想这个问题,我办了一个保姆学校,介绍贫困地区的妇女到北京来就业,这个学校从02年办起,到现在办了五年,办学校的宗旨就是帮助贫困地区的妇女挣一个尽可能高的工资,这五年的工资有没有变化呢?有很大的变化,五年以前她们挣350块钱一个月,管吃管住,现在平均工资是七百块钱,提高了整整一倍,这个提高是不是我的功劳,有一点,讨价还价,跟客户介绍怎么好,顶多就是100块钱的作用,其他的250块钱,不是我们的作用,是市场的作用,这五年里头物价涨了多少,不到10%,工资提了百分之百,这个趋势还在往下发展。

所以,我就感觉,七百不干了,提一千了,能不能违反市场,做不到,你提一千,人家找别人了。分配不是说我想多分配就多分配的,经济学家能做一点什么事,还是我那句话,财富的创造和财富的分配。财富的创造,我们想了各种的办法,也就是说我们每年有10%几的GDP增长,这就是财富的创造,我们想办法还要增加财富的创造,改革以来财富增加了十倍,这条路对不对?我觉得是对的,如果我们否定改革的财富的增加,对穷人是不利的,对富人也是不利的,财富的分配什么是合理的分配呢,我们怎么能够使穷人的收益高一点呢?归根结蒂还是社会的总进步。我们看发达国家,他们的财富分配比较平均,中国最穷的10%和最富的10%相差10倍,其他国家除了南美和南非这些国家,都比我们低,像印度,只有4倍,日本只有3倍,美国是8倍,这是世界银行的统计。随着人们教育水平的提高,整个财富的增加,司法的公正,法律的完善,穷人的收入会提高的,其他的办法,我觉得只是补充性的,搞扶贫、救济、社会福利,因为穷国搞不了太阔气的社会福利,只有富国,所以财富的增加才是最要紧的。

因此,我希望我们这个会议能够得到这样一个结果,我们还要关心财富的增加、财富的创造,我们不能够开倒车,我们要有一个公正的司法的环境,不管穷人还是富人一概同样的保护,这是我们唯一的出路。这就是今天开会听了大家的发言之后,有一点点感受,谢谢!

主持人:非常感谢各位,会议到此结束。

刘正山:非常感谢,我们首先应该感谢各位光临,我们这个会议确实开得非常好,大家也形成了一些共识,这是非常成功的。另外,我们也感谢博客网和星水律师事务所,我们三家共同主办这个会议,非常好,希望我们以后继续再合作。

陈永苗:这个会并不是对茅老的批斗,大家坐下来理性的交流,对知识细节有一些促进。

张星水:第一感谢博客中国和平民研究社,举办这样一个有异议的会议。第二,华人语大律师来看一百年两百年,往往真理往往掌握在少数人的手里。第三,茅老有一个观点特别好,与会嘉宾没有在这个问题上探讨,茅老现在警惕的是具有官府背景特殊利益集团特权阶级或者公权力对于平民阶层,平民阶层既包括富人也包括穷人,也包括中产阶级,特殊利益集团对于平民阶层财富的剥夺。也就是说在这个问题上,穷人和富人都可能成为牺牲品。

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