[大军中心编者按:2006年1月7日,深圳综合研究院在北京钓鱼台大酒店举行了“2006中国脑库年会”,上百名专家学者出席了这个会议,并发表了重要的观点,这次年会一改前些年的话题,将讨论的内容伸入广泛的改革发展视野之中,因此,发生了一些思想上的分歧和碰撞,但也迸发出许多绚烂的火花。我中心对发言内容又进行了系统的整理,十分可读。]

中国城市贫困的起因与对策

----2006中国脑库年会专家发言要点

北京大军经济观察研究中心 常明晶 整理

2006年1月18日

李灏(综合开发院副理事长、原深圳市长):

本次年会,我们将关注的重点转到城市贫困群体和反贫困问题上,城市贫困群体的出现和扩大,是我们国家社会经济发展的一个隐患,它的出现与城市社会结构变迁、城市产业结构升级以及城市体制和机制的变革密切相关。国有企业改革和调整导致失业率大副上升,资源枯竭型城市里大量具有正常劳动能力的城市居民因失业陷入贫困,部分退休较早仅依赖退休金生活的老年人陷入贫困,还有一些流入城市的大量农村人口成为城市里的新贫困阶层,而社会保险、教育培训和医疗保障等制度的缺位与失效,也在产生着新的城市贫困人群。

这种情况导致的城市贫困已经构成重大的社会安全隐患和持续发展的隐患,成为社会不安全甚至产生动荡的关键因素。

丁四保(深圳综合开发研究院国情研究中心主任):

贫困很难避免,但决不能任由其发展。我国是一个人口众多的发展中国家,实际上还没摆脱贫困的困扰,我们的分配制度、经济制度转型、农村人口城市化和社会保障体系的缺陷都在产生着大量的贫困人口,贫困人口在城市的高度聚集已经成为激化社会矛盾的土壤。今天的中国必须遏制贫困的发展,

2005年10月份,国家民政部公布的我国城市最低生活保障人口数目为2195.5万人,980万户,人均支出只有70元。城市失业人口目前占城镇劳动力人口的4.5%左右,全国估计1000--1500万人。被称做进城务工人员的外来人口和他们的家庭成员已超过1个亿。国际上通常所说的“问题城市”如老工业基地和资源枯竭城市全国有180多个,占全国县级以上城市总数的26%,占地级城市总数的32.4%。

我国农村贫困人口数量从1978年的2.5亿迅速下降到2004年底的2610万人,但城市贫困却在向上发展。其表现为:一、城镇人口贫困发生率为6—8%,高于同期2.6%的农村水平(2004年),二、上个世纪80-90年代我国的城市贫困率一直在上升,1988年-1995年由于城镇贫困人口收入下降,贫困率上升了12%,贫困距扩大。1995-1999年贫困率再上升了10%,贫困距增加36%。三、本世纪以来,老工业基地和资源枯竭型城市不断产生新的失业,吉林省2005年就因国有企业改制涉及到47万职工,全国就业与再就业的形势始终相当紧张。

相对于农村的扶贫开发,城市贫困居民没有土地等生产资料,不存在“增收和减负”的可能,城市贫困家庭也很少有向其他城市转移的机会和能力,因为他们没有土地作为最后的生活保障,很难承担迁移的风险。第三,城市经济体制改革恰恰是使他们陷入贫困的基本原因。

发达国家目前基本上解决了老工业城市的贫困问题,但老一代贫困职工有相当多的人是在贫困中离开社会的。我国一部分城市的贫困居民也面临着这样的厄运。他们被国有企业和大集体企业抛向了社会边缘,但社会的各个方面都很难接纳他们,他们在就业、保险、培训、再教育等方面遭到严重的排斥。

另一个危险的信号是:他们的子女同样没有多少创造收入的能力和机会,普遍的待业预示着我国的城市贫困将部分地发生“代际转移”。

目前,我国出现了几种类型的城市,一是沿海发达城市和少数的内地经济核心城市,这些城市垄断着优势资源。二是一批贫困城市,而贫困城市的发展机会在很多情况下被优势城市剥夺。以新增就业为例,从2000年到2004年,我国城镇新增就业的82.6%集中发生在沿海发达地区,(增加1319万),而东北地区此时间的城镇就业量减少了13.9万人。一些城市因此进入自身能力低下与外部机会稀缺的恶性循环。例如2005年,有6个省份的国内生产总值不升反降,这反映出了地方发展的差别。

我国城市贫困问题的根源在于失业,经济体制改革的基本做法就是减人减负,这导致大量人员下岗,而失业是导致城市贫困的最重要因素,是一般人口贫困机会的6倍。我国城市经济体制改革是在基本没有社会保障准备的条件下开始大规模推行的,这就使失业与贫困更加紧密地联系起来。

代际赡养原则和统筹与个人帐户结合原则体制下的养老保险体系建设,必然表现出喜新厌旧的倾向,即希望更多的新人为保险的积累做贡献,希望更少的中年人和老人享受保险。

由于医疗和教育体制的改革带有很浓重的市场化和产业化色彩,公平性和公益性大副度下降,全国因病致贫的人口大约3000—4000万人。

贫困问题的解决办法:放宽养老保险的年龄限制,不要取消一些提前退休的工种;落实经济补偿金的发放,从目前按工龄年限最多计发12个月增加到24个月;尽早建立广大城市贫困居民可以享受的医疗卫生服务体系。

另外,扩大投资,通过新增就业缓解贫困压力,但是贫困城市接纳外来投资很可能面临“血汗工厂”和“环境不友好”项目,如果贫困城市挑肥拣瘦,把精力放在与发达地区争夺高新技术项目上,很可能获得个鸡飞蛋打的境地。

张车伟(中国社会科学院人口与劳动经济研究所副所长):

新形势下,政府今后的任务主要是向穷人投资,向弱势群体倾斜。

仲大军(北京大军经济观察研究中心主任):

我的发言题目是:中国不应忽视腐败型和剥削性贫困----劳动分配不公是当前我国社会贫困的重要原因。当前,中国社会贫困的问题是出现了贫困向城市转移的现象,城市贫困人口的比例相对比农村贫困人口更多。这一动态和迹象值得关注。具体分析起来,城市贫困不过是由这样几个原因造成的,一是资源性贫困,矿竭城衰,二是改制性贫困,减员增效,挤出一批失业人员,三是农民工冲击,民营企业的竞争与崛起,四是地区发展不平衡导致的城市资源转移,五是腐败性和剥削性贫困,政府占有了太多的本该用到社会保障方面的资源,某些企业主过度地剥削工人。

刚才丁四保先生着重分析了资源性贫困和体制改革性贫困。我这里从另外几个视角做一补充。中国城市的贫困有地区性的不同,但我相信任何地区都共同存在着改制不合理和政治腐败导致的城市贫困问题。如果一个地区的经济一直呈增长态势,而社会人口却出现了贫富分化,并且一部分人落入贫困境地,那么一定是这个城市地区的收入分配或社会保障出现了问题。

首先我想阐明几个创造性的新名词,即政治性贫困、腐败性贫困和剥削性贫困这几个新概念。我国的社会贫困决不仅仅是由于资源枯竭、城乡分割、经济发展不平衡等因素造成的。还要看到政府腐败和企业主过度剥削造成的社会贫困。

1、改制性和剥削性贫困的表现。

我想用几个事例来说明改制性和政治性贫困是怎样产生的。我们观察研究中心是个民营研究机构,最近却连连收到许多社会来信,反映企业改制过程中的不公平问题和腐败问题。譬如,武汉五交通信电子有限公司一些职工最近来信反映,此公司是由原武汉五金交电公司改制过来的股份制企业,拥有1个多亿的资产,但董事长在企业无主管单位、无制约机制的状况下,一手遮天,不择手段地疯狂谋“股”,妄图把企业变成自己的私有财产,经过三年的运做使总股本缩水,职工股东蒙受重大经济损失。并且此人凌驾于董事会、持股会和股东大会之上,集董事长、总经理、党委书记于一身,打击驱赶不同意见的干部和员工,2004年部分职工联名给董事长写了一个合理化意见书,结果这些人不是免职就是下岗,最后被全部逼出公司。

这个董事长私欲膨胀,横行霸道,奢侈腐败,已经给公司造成了重大经济损失,如果放任他继续下去,公司现在一个多亿的资产将会在很短的时间内被他占有和挥霍。这就是当前很多城市里普遍发生的现象:少数人剥夺多数人,造成一批人贫困的原因。我把这种贫困叫做改制性贫困或政治性贫困。而这种贫困将是我国今后的主要贫困原因,如果中国的改革不注重平等和公平的话。尽管谁都不愿意讲这些得罪人的事情,不敢挑明了这层窗户纸,但为了广大劳动者的利益,我们的政府官员和专家学者必须正视这个现实:剥削和不正当的占有是造成社会贫困的一个重要原因。

再例如,据中国社科院研究员郑易生教授最近主编的《科学发展观和江河开发》一书揭露,位于三峡库区的云阳县原来有一家曲轴厂,由于厂长转移集体资产,企业净资产由1个多亿已缩小到8.7万元,导致许多工人下岗而陷入贫困。此书中说道:“目前,全国各地在国有和集体企业的改制中普遍存在着资产流失的问题,三峡库区也不例外,如集体所有制企业云阳县曲轴厂原来一直是该县的龙头企业,拥有1亿多元的资产,其生产的摩托车产品配件在全国供不应求,经济效益非常可观,但厂长刘步云近年在厂区内创办了一个前任县长等参股的私营企业森华公司。该公司一无技术人员,二无先进设备,三无销售渠道,却盈利40%。曲轴厂则开始年年亏损,到200210月,刘步云委托一个并无适当评估资格的会计师事务所进行评估,评估出曲轴厂净资产居然为87万元。曲轴厂一直被云阳县作为‘工业小巨人’在扶持,2001年刚刚完成技术改造和搬迁,新征地120亩,而现在转眼就被宣布破产。这加剧了库区既有的社会不安定因素。”

我们要正视这些由于腐败贪污和剥削造成的新的社会贫困,要好好总结这些年来的国有企业改革的经验,因为城市贫困主要与国企改革有关。城市是国有企业人员的集中地,国企和集体企业搞不好,就会出现城市贫困。我认为,中国的国企改革应该树立起旗帜鲜明的共同富裕思想,中国的企业改革目标必须是集体富裕,而不是少数人富裕,多数人牺牲。如果中国的效率和效益是建立在为少数人服务的基础上,那么这样的改革必定要遭到广大人民的否定。

2、政治性和腐败性贫困的表现。

如果说制度性或改制性贫困是因为企业主剥夺了多数人财富,那么,政治性和腐败性贫困便是政府和官员过多地占用了公共资源,由此造成社保资金的短缺,社会保障制度的不健全。

现在许多地区群众生活十分拮据,但政府开支却十分庞大,甚至奢侈。由于奢侈和腐败挥霍了多少公共资源?估计全国每年要高达3000亿元。这些年里,中国出现的一个最大特点就是政府大盖豪华办公楼,大造行政中心。譬如山东泰安市的政府大楼和周围的一系列政府办公大楼,耗资数亿,其规模比人民大会堂还要宏伟和雄伟(请看下面照片)。请问:这么一个地级市政府用得着搞这么大的排场吗?如此奢侈的政府又有什么人举报和批评过?

富丽堂皇的泰安市政府大楼(摄于2004年8月)

由于这些建设耗费了大量的财政经费,所以,我国社会保障制度就难以建立,社保资金就永远处于短缺状态。这么多年里,把政府腐败奢侈的开支拿出哪怕是一点点,就足够解决一些贫困社会群体的问题了。

这些年里,社会上广泛流传着许多形象的描写,如“官员屁股下坐着一座山”,在一些贫困地区,人民群众温饱问题还没解决,政府官员却坐着宝马轿车,竞相奢华。至于说某些政府官员的吃喝浪费,足可以达到富人一席饭穷人半年粮的程度。

电视上曾报道过甘肃地区一个城市的故事,一位靠捡垃圾生活的老人,却抚养了十几个孤儿,而当地的民政救济部门没有任何行动,只是养了一批人每月领工资。这叫什么政府?

去年我给一个北方地区市的干部讲课,我以为这个地区比较贫困就少要了许多讲课费。但就在我讲完课的几小小时之后,这一批官员便乘飞机去云南进行10日游了。对此,我感慨万千,心中涌出一阵被骗的感觉:这叫什么贫困地区?真是后悔降低自己的讲课费。现在全国各地的政府到处都是这种风气,这么一个庞大的政府,要靠多少人来养活?!

因此,政府奢侈在多大程度上影响了我国社会保障制度的完善和社保资金短缺?需要有关部门进行摸查。这些年里发生过多少这种事情:救济款和扶贫款还没发到下边,便被截留一空!

所以,我们可以肯定地讲,历来社会的贫困都是政治性的贫困,中国的专家学者们一定抓住问题的实质,不要在那些次要的环节上做文章。中国历史表明:打土豪分田地是解决社会贫困的最好办法。难道今天在座的众多专家学者们都忘记了这一基本事实?

3、不注重公平的改革实质是保护少数权贵的改革。

这些年里,我们一直在疑惑:为什么中国的改革走上一条效率至上的道路?为什么中国的改革不注重公平和平等?现在我们搞清楚了,那就是如果注重公平,那么一少数腐败分子和贪婪分子便难以聚敛公共财产,少数强权便难以暴富,权贵利益便要受到损害。这就是“效率优先”式改革的实质。

然而,这种发展模式已经越来越受到人民大众的质疑,国内存在的各种问题也表明这种发展方式难以持续下去。不强调和重视公平和民主的经济改革,发展到最后很可能演变成掠夺。鉴于这个问题越来越严重,我们的国家要对此给予应有的重视。

另外,根据中国目前的人口与资源状况,效率型改革肯定会引发严重的社会问题,靠提高效率带来的增量GDP不足于解决因收入分配不均导致的社会贫困,因此,中国发展的目标只有着眼于均衡发展,而反腐败和反剥削必然是中国社会未来改革的重要内容。

王振中(中国社会科学院经济所副所长):

解决城市贫困要发挥政府的作用。

杨继绳(新华社退休高级记者):

从社会安全角度看,由于农村没有资源,农民很难组织起来对整个社会产生影响,万县事件也只是局部事件,所以我们现在不怕农村包围城市。危险的是城市,现在就怕城市发生爆炸。城市的工人是有条件组织起来的,因此,城市贫困已经成为中国社会安全的主要因素。国企问题是计划时期把钱都拿走了,毛泽东欠下帐要胡锦涛还。

蔡昉(中国社会科学院人口与劳动经济所所长):

市场既能消除贫困也能造成贫困。所以,市场经济并不是完美的。

1995年,我国的调查失业率为4%,登记失业率为2.9%,劳动参与率为83%,到了2004年,我国的调查失业率为5.8%,登记失业率为4.5%,劳动参与率下降为71.6%。但这个城镇失业率反映劳动力市场状况还不充分。

上世纪90年代后期以来,受国企改革和产业结构调整以及宏观经济周期等因素的影响,城镇失业现象日益严峻化,出现了“沮丧的工人”和隐蔽性的失业。

改革开放以来,城市劳动市场出现的一个最大特点是遭受到农村劳动力的严重冲击,在这一期间,中国城镇就业总量始终是在增长的,2004年末,全国城镇就业人员总量从1978年的9800万增加到2.65亿,20多年间城镇就业人员增加出1.67亿人。在整个改革期间,国有单位和城市集体单位就业比重大幅度下降,目前这两者的就业人员大约7000万人,而其他城镇新兴单位的就业比重迅速提高,总数大约达到9000万。然而新兴单位的就业增长,仍然不足以弥补国有和集体单位就业的减少,造成统计上的“分总不和”。

进一步观察,在分单位类型统计的就业人数和城镇全部就业人数之间有一个差额,差额部分从20世纪90年代以来逐渐扩大,到2004年达到大约1亿人,比国有单位和集体单位就业之和还多出32%,占全部城镇就业的38%。

总体就业人数分项与总数之间差额的存在和扩大,首先反映了随着经济活动多样化和复杂化,劳动统计不能及时涵盖全部实际就业人员的问题。一部分不能纳入统计的就业人员是那些受雇与没有注册的个体企业以及自我雇佣人员,另一部分则是回到原企业或到其他企业再就业的下岗失业职工,没有被雇佣单位上报统计部门。另一方面,这种情况反映了随着就业压力加大,失业问题严峻化,从而出现所谓的非正规就业。

非正规就业通常是指在非正规部门的就业。非正规部门主要是指自我雇佣、家族企业和微型企业这样一类生产单位。本问认为,是否与用人单位签定劳动合同可以当作区分就业是否正规的重要标志。

非正规就业的出现,打破了旧体制的工资刚性,而缺少竞争冲击的城镇国有部门和集体部门,即使在失业和下岗最严重的时期,这两个部门的平均实际工资水平仍然每年以较高的幅度增长。

中国严峻的城镇失业主要是一种冲击型现象,中国经历的经济转轨决定了它所形成的就业困难和失业是格外严峻的。应对措施是要加强社会保障和社会保护。

丁宁宁(国务院发展研究中心社会部部长):

建议把社保范围扩大到在城市工作7年以上的农民工。辽宁省的职工人数占我国老工人的1/10,倘若当年拨给73亿元,就不会出现后来的悲惨情况。辽宁省的情况是不正常的。实际上最悲惨的还不是城市工人,而是那些外来务工的农民工,我曾调查过一个打扫厕所的工人,每月只有175元,用工单位表面上却对外说最低工资是370元。

国有企业的改革的确有问题,的确需要反思,但把国企问题说成是毛泽东欠下的帐要胡锦涛那是胡说八道。80年代几个会议我都参加了,86年的承包根本就不该包那么多,后来的问题更多。

我和温铁军曾吵过几次,哪有靠三农政策就能解决农村问题的?现在中国的富人捐了几个钱?看看外国的NGO是怎么运做的?看看外国的富人是怎么捐钱的。改革不是没有问题的!

西方国家在二战后都通过了工会法,允许工人罢工,以致后来出现保障待遇高,养懒汉的现象。可我们国家现在的职工权利和社会保障状况怎样?

黄小虎(中国经济体制改革研究会副秘书长):

我国的城市贫困与一次分配也有关系。过去有个提法:一次分配重效率,二次分配重公平,这种提法有严重的问题,它使一次分配中充满着克扣工资、压榨劳工的问题。

财政部讲,现在的财政支出比当年增长了87倍,这个增长值得注意----是不是政府拿不出社会保障的钱来?我到过一个北京市区一级的局长办公室,宽敞得很,一个办公室,一个会议室,还有一个卧室。而求是杂志某个编委的办公室是5间一套。是不是太奢侈了?现在象我这样的政府官员都有个感觉,那就是财政拨的钱多得花不完。

我赞成丁宁宁说的,不是说改革不能批评。

孔泾源(国家发改委就业和收入分配司司长):

我国劳动力供给状况在2003年到2015年间是持续增长的,“十一五”期间是峰值期,2007年以后趋缓,因此这一期间就业压力相当大。任何办法都难以解决中国的就业问题。目前,地区发展的差距也在继续扩大,2005年估计有6个省份GDP不升反降,有的省减少几百亿元。

社会保障出现了制度性的缺陷。这是因为过去的政府是经济建设型的政府,今后政府要向公共服务型政府转变。中央到地方都面临体制转轨的问题。

我国的初次分配起点就不公平,形成既得利益格局。税收制度也有问题,偏重强势群体和发达地区,并且主要在生产环节征税,这导致企业总是希望劳动工资越少越好,不拿工资才好。如果我国的税收重点转向消费,就会使地方政府关心居民人数和消费。

另外,当前我国的内外经济严重失衡,外资、外贸和外汇等相关问题,扭曲了宏观经济的运行。一味追求GDP的增长方式就不可能关注就业、社保和收入公平问题,就会在要素上压低土地和劳动的成本,政治体制也有问题,在这种管理体制下,劳动没法用手表达自己,工会不起作用。

陈全生(国务院政策研究室工交司司长):

我说点不同意见。我认为当前的社会是不是关心社保太多了,应当偏向就业,多重视就业。就业是积极的低成本的社会保障,如不重视就业,“生之者寡,食之者众”,社保基金就会垮台。我国所犯的人口错误已经无法改正,事实已经形成了,人口高峰上百年才能消失,所以重点应放在就业上。

不能把贫困问题都算在改革身上,不能否定改革,很多问题实质上是改革不到位造成的。没有改革就没有人民生活质量大提高,改革的真谛是给了中国人民自由和解放,如果不改革,农民还会被限制在农村,个体私营经济也不会得到发展。文革以前也不平等,当时的右派和学术权威有平等待遇吗?如果没有改革就没有今天这个自由的讨论。

农民工问题,外国一个星期的工作时间是48个小时,我国是40小时,所以工厂要超时。重要的是要把农民工组织起来,集体谈判,这涉及到全总,工会如何走进企业?工人必须要组织起来。第二,行业协会要发挥作用,单个企业不能谈判,客大欺店,店大欺客。行业协会第一作用是自卫,从而保护行业的长远利益。

我们现在没有自卫机制,没法同跨国公司斗,有了谈判机制,才能使工钱涨起来,这才能真正解决农民工的问题。我在浙江,工人们对我说,每天加班两小时就行,别4个小时;一个星期能休息一天就行,别一个月才休一天。

温铁军(中国人民大学劳动学院院长):

关于农民和城市化的问题,我走了那么多发达国家和发展中国家也没看到一个成功的典范。香港世贸会上争论最激烈的就是农业问题,欧洲贸易团原先不准备讨论这个问题。韩国等国都是要靠关税来保护农业。既然发达国家已经实现了现代化,但为什么还要靠补贴来使农业生存?美国一年补贴几百亿美元,日本每个农民有2万多美元的补贴。这些国家的农业都已经机械化了,为什么还要补贴?

发展中国家的大国城市化也都不成功。我直接去过墨西哥、巴西、印度的贫民窟,对这些国家的城市贫困有亲身感受。这些国家的城市化为什么说不成功呢?是因为它们将农村的贫困用空间平移的方法转移了过来,把农村贫民空间平移到城市。贫困状态并没改变,只是从农村移到了城市。

所以,这些国家的城市化不过是把农村贫困人口空间平移到了城市。我走了这么多国家,发现中国的三农问题还算是最轻的,因为按人头和按户占有土地这条底线还在。否则,农村的贫困程度会更高。

通过比较,我认为向城市空间平移贫困人口绝对不可取。这些城市贫民窟是真正的社会发展吗?在这些黑社会统治的贫民窟谁敢来投资?所以,中国切忌过分强调城市化!这样的城市化,实际上麻烦很大。

中国目前的劳动力人口不止7.4亿,加上老头和孩子至少有8亿多。谁能解决8亿人的充分就业?我想无论何种主义、体制和制度都不能解决我国将来8-9亿的劳动人口就业问题。陈全生司长刚才声音洪亮地说不能否定改革,我不认为现在有谁在否定改革,实际上我们是在反思改革。

譬如,目前打工者的工资是维持劳动力再生产的最低价格吗?现在的工资水平能维持劳动者的基本生存和可持续发展吗?土地法和劳动法都被严格遵守和执行了吗?这些年里只处理了一个铁本,不建立工会的企业比比皆是!你处理谁啊?谁重视过这些问题?

这些年里,我国的出口商品量巨大,可对海外的投资只占全球跨国投资的0.5%。外国投资为什么纷纷进入中国?说白了就是其他国家都没有中国这么好的制度,没有罢工,没有工会,三分之二的企业不签劳动合同,这种状况到任何一个国家不被告上法庭是不可能的。

我认为大家应当坐下来好好交流一下(编者按:因为今天的这个会议分歧较大),研究一点问题。加工贸易就是挣点工资钱,还不一定能抵得上生态环境破坏的成本。你把工资压的很低,就肯定出现城市贫困问题。

这种经济发展模式本身就有问题,可今天我国还在进一步地招商引资,到处搞开发区,等企业都没有利润以后看怎么办?只能搞圈地,进一步压榨农民,造成大量失地农民的出现。前些年,深圳一年抬出几箩筐被截断的手指。

现在的中国经济是三套马车,中间夹了一匹瘦驴,这就是消费。消费上不去,给劳动者的工资太低怎么消费?所以,城市贫困不是简单的问题,它还与发展战略有关,与增长方式有关,说到底是增长方式造成的。我们要把眼光放宽,全面地来看问题。

李曙光(中国政法大学研究生院副院长):

改革开放出现这么大的贫富差距,是制度缺陷造成的。首先是权力贫困,打工者目前的这种权利状况不足于维持他们的基本生存。这些年80%以上的上访者都是拆迁户。对农民掠夺性的盘剥是造成贫困的重要原因。土地的法律制度非常混乱。土地集体所有是一种非常混乱的制度。这是制度缺陷的重要表现。更不用说就业、教育、社会福利保障方面存在着多少权利缺陷了。农民进城后的各种待遇都是由于权利缺陷造成的。

第二,要解决豆腐法的问题。现在我国许多法律是豆腐法,比如预算法等都没建立起来。必须建立起制度,并有人去很好地操作。可是现在有些真正赚钱的国有企业一分钱也不上缴。第三,我不赞成搞什么反贫困法。社会保障解决这些问题是杯水车薪。

张红宇(农业部产业政策与法规司司长):

任何一个发达国家都没有一个发达的农业,任何发展中国家都没有成功的城市化。中国与其他国家存在着较大的资源禀赋不同。美国一个农场200公顷,法国40公顷,日本2公顷,中国只有几亩地。最近南美几个国家农产品竞争力非常强,荷兰的农业产值非常高,丹麦搞装备机械效益也很好。

我不明白,为什么把城市贫困单独提出来?为什么不提农村贫困?从1997年到2004年,我国农村1亿多亩耕地没有了,去年一年又减少了1000多万亩土地,失地后的农民更贫穷,一点也不亚于城市贫困。流动于城市和农村间的劳动力有1亿多,应该有1/3的人留下来,因为他们宁愿享受城市的贫困,也不愿回去受穷。

这些年里,国土资源部的门前天天都聚集着告状的人,现在连农业部的门口也出现了上访的人员。农村要脱贫就要抓产业,另外要搞社保建设,但是,怎么构建城乡统筹机制呢?

尹中卿(全国人大常委会办公厅研究室主任):

前几天我还在重庆搞调查,发现农民工的底层意识,解决发展的隐患是历史的责任。我认为当前的法律并不是豆腐法,而是有人吃了法律的豆腐。绝大多数法律是良法,但在实施过程中难如人意。有些部门也经常对建筑法、工会法进行检查,发现劳动合同中存在较多问题,签合同的只有20%,合同出现短期化。基本上一年一签,一年以上的不多。

另外,劳动条件恶劣,工人拿不到工资,劳动工资的标准和水平长年不提高,实质上是在变相地剥削劳动者。这些因素都导致了贫困现象增加,

社会保险法早已列入制定规划,但10了也未出台。现在是穷国在办富国的事。最好先出台社会救济法,完善最低保障。

于学军(国家人口计划生育委员会政策法规司司长):

今天这么多搞农业的人在谈城市贫困问题,这说明解决城市贫困问题要有更开阔的思路。我认为预防贫困比治理贫困更重要。今后的中国,有两个规模很大的人口群体容易沦入贫困,一个是农民工,他们的贫困呈代际传播态势,可是第一代人对贫困还无所谓,第二代或第三代贫困者就难以忍受了。前些天法国巴黎发生的骚乱,就是由第二三代移民造成的。移民贫困问题没处理好,他们的心理与社会隔阂。

第二个容易贫困的社会群体是老年人口,他们的贫困发生率大大高于其他人群。随着老龄化加剧,我国未来60岁到70岁的老年人口要达到3-4亿,80岁的老龄人口将达到1亿,中国的老年人口达到这么大的规模是铁定的。

如此多的老年人口存在着高风险,我国要在制度上加以预防。反贫困有几个层面,第一是制度层面,第二是操作层面。如果第一层面搞不好,必定出现贫困。实际上我国现在的贫困主要是由制度层面造成的。在今天这样一个混乱的情况下强行制定反贫困法,条件不成熟,会适得其反。

最后发表一点感想:今天的中国脑库论坛登台者全是男性,这也是一种贫困的表现。希望明年有所改进。

高尚全(中国经济体制改革研究会会长):

城市反贫困是一项战略任务,很多贫困是权利和机会不平等造成的。改革的目标是要使全体人民共享改革发展的成果。

(注:以上发言未经谈话者本人审阅。)

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