[北京大军经济观察中心编者按:下面是温铁军他们传来的一个粮食价格听证会的发言内容,其中传出一些令人惊讶的信息,如果今天的中国农民按符合生态的方法去种植水稻,那么一斤大米的价格应当是2.75元至4元,比现在的价格要高出许多,这个价格能否被中国广大的消费者所接受?这个价格反映的是一个什么问题?那就是中国粮食产品的劣质:当前我国的粮食生产基本是在不符合质量标准和损害生态环境的情况下进行的。如果按生态环保的要求生产粮食,中国的粮食成本和价格要高出许多。这个信息实际上是在提醒中国:是到了放弃破坏性竞争发展方式的时候了!

   在此组文章后面,我们还发出一篇周勍先生传来的另类文章,即《民以食为天----中国食品危机》一书在日本的报道。通过前后两类文章比较,我们可以看出当前我国知识分子态度的不同,前一群人是在国内勤勤恳恳想办法如何提高食品质量,后一种人是把中国的食品问题拿到国外大肆宣扬,丑化中国。因此,我们感到,周先生如其跑到外国人那里去泄愤,不如在国内塌塌实实地做点有益的事情。毕竟这是我们生存的地方。把这两种不同的文章放到一起发表,想必大家看后会有不同的感想。我们这样做的目的是想让中国的知识分子正确选择自己的爱国行为和方式方法。]

1,林家彬等:《“南马庄大米2007年生态价格听证会”纪要与详细记录》

2,何慧丽:《生态价格的由来和运作原理——在南马庄2007年大米生态价格听证会上的发言》

3,周立:《要公平贸易,不要自由贸易——谈健康的食物体系怎样生成?》

4,周勍:《中国食品危机》一书在日本首印35000册

 

发信人: "wentiejun" <tjnrenet@mx.cei.gov.cn> 收信人:  "zdjun" <zdjun@163bj.com>, 主题: 发送电子邮件: 南马庄大米2007年生态价格听证会实况.

南马庄大米2007年生态价格听证会

主题:健康农业,文明消费,公平贸易,和谐城乡

时间:2007年11月4日下午

地点:林业大学北路18号院文成杰座社区底商26号国仁城乡互助合作社

主持人:国务院发展研究中心社会部副部长林家彬研究员

一、南马庄大米2007年生态价格听证会现场纪要

    河南兰考南马庄大米2007生态价格听证会11月4日下午2:00——5:00在北京举行,来自北京的消费者和来自河南兰考的生产者经过讨论以后,各自提出了自己的期望价格,中国农业大学的专家也提出了自己的建议价格,可最后还是没有被所有人都认可的价格。主持人、国务院发展研究中心社会发展部副部长林家彬最后宣布,先公布各方建议价格一段时期,待形成一个被多数人接受的价格以后再按照新价格执行。

    南马庄是黄河岸边的一个村庄,有300多户1480多人,耕地2860亩。2004年,该村在外来知识分子的推动下,在兰考县委县政府的支持下成立了大米生产者合作社,并于2005年生产了无公害大米。在2006年卖大米的过程中,形成了社区支持农业、市民支付定金预购大米的城乡合作方式,试图缩短中间环节,让大米的交易过程成为一个可以控制的过程,让市民能够吃上安全的食品,让农民能够获得稳定的市场。

    在这种模式的大米价格形成机制上,一般原则由消费者和生产者双方通过价格听证会的方式来确定。2006年11月6日就进行了第一次无公害大米的价格听证会,当时的生产者提出,只要市民能够支付超过成本的价格就行,而消费者通过对农民的投入产出进行了计算,并认为农民生产者理当有40%的净收入,经过科学推算,给出了2.34元的价格,超出了农民提出来的价格。综合了在北京的物流配送成本等因素以后,中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军最后确认的价格是2.50元。

    来自河北枣强专门从事有机农业种植的农民安金磊认为,当前市场的粮食价格只反映了市场的交易价格,并没有反映农民在保护生态环境上的努力。在当前的粮食价格影响下,农业生产使用大量化肥和农药,造成土壤板结、肥力下降和农药残留过多,对生态环境有严重的破坏作用,造成了农民和市民互相伤害的结局。他认为,今天的粮食价格应当将农民对生态环境的保护包括进去,鼓励农民从事有机生产,保护生态环境。

    南马庄村党总支书记张砚斌表示,南马庄村劳动力900多人,出去打工的有400多人,有30多户做生意的,种地的只有300多人,但种地的也不安分守己,在农忙的季节在地里干几天活,大部分时间在当地的工厂里面干活,他们把种地当做附带的事干,原因是种地的收入不到每年总收入的三分之一,一般要靠外出打工挣钱才能养家糊口。“现在种地说起来越种越简单、越好种,但是投入越来越大,收入越来越少。机械化程度高了,也简单了,大量的化肥农药用上,成本高了。特别是每年在增加化肥农药,土壤有了依赖性,成本越高,老百姓越不赚钱,老百姓就不种地了。”

    张砚斌认为,目前的耕作方式造成的最大危害是已经破坏了生产环境,土壤已经发生了很大的变化。“我小时候玩的泥,粘到手上半天洗不掉。现在的泥就是土粒,它没有了土壤的活性。20公分以下的土壤很硬。干旱天,那么硬的土地,根扎不到下面,就很容易减产。下雨、刮风就更别提了,下一场雨说不定就会淹死。这样的土壤怎么能够生产出安全健康的产品?”

    “而我们的市民,特别是收入高的白领阶层消费者对食品安全的要求也越来越高。平时在超市里面买一些有机、绿色的、无公害的产品,虽然都是买名牌,但越是名牌假的越多,就算你买到真的,可能也是经过了几道经销商,买到手里的产品已经是出厂一个月以后的产品,没有什么新鲜可言。”

    安金磊和张砚斌的观点直接促成了兰考南马庄大米2007生态价格听证会的召开。曾经在兰考挂职担任副县长、促成了南马庄合作社成立的中国农业大学人文与发展学院副教授何慧丽认为,“传统的经济价格在以经济为中心和以发展主义为要素的时代是适用的,但是进入到了生态时代,既有的概念解决不了农民的付出和收益问题,更没有考虑到生态破坏和维护的成本,应当有一种思路,让广大农民增产就增收,优质就优价,付出与报酬成正比,也让生态资源的成本进入市场”,何慧丽认为本次会议上讨论的“生态成本”和“生态价格”,意味着在建设生态文明的时代,人应该是生态人,是生态的生产者和生态的消费者,以代替旧式的只从经济意义上提出的经济成本和价格,人只是经济人的提法。 

    这些观点获得中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军和国务院发展研究中心研究员、社会发展部副部长林家彬的支持,便由中国人民大学乡村建设中心主办了这次活动,林家彬担任活动主持,活动的地点则在北京海淀区林大北路18号院26号商铺内新成立的国仁城乡互助合作社内,在清华大学学习的兰考县委书记黄道功出席并做了演讲。

   听证会上,4名来自南马庄的农民代表和4名来自北京的消费者代表对南马庄2007年种植的无公害和有机大米价格进行了讨论,来自中国农业大学的教授靳乐山担任了对农民和市民所提出的成本和价格进行核算和提出建议价格的任务,来自附近高校的多名教授和普通消费者等近40人到场旁听并发表了各自的观点。

    南马庄农民张军臣提供了种植一亩无公害大米所需的成本。张军臣说,种植一亩无公害大米,需要鸡粪一方,花费100元;还需要150元的饼肥,主要都是棉饼和大麻饼;耕一亩地、打一亩地需要30元;一亩地需要7斤稻种,1斤种子4块钱,合28元;用莲花味精厂的下脚料生产的有机复合肥,一袋是80斤,需要42块钱;生态菌一亩地需要50块钱;无残留的、低毒的有机农药,一亩地需要40块钱;水费一亩地要交水费60元;插秧一亩地要花100块钱;收割用大型机械一亩需要60元,南马庄用人工割,一亩地按8个工算,一个工按30块钱,需要240块钱。

    张军臣说,收割到家了,然后该加工了,一亩地是800到900斤的产量,一百斤稻谷出70来斤大米,加工费怎么也需要按5块钱,一亩地也要45块钱;包装按900斤稻谷算,有630斤大米,包装需要50块钱。从兰考运到北京,再从北京送到各个米店,这两运,也要250块。从投资肥料到运到北京的各个米店,这一亩地就需要花1200元。要按照2006年无公害大米的价格,每斤按2.5元走,每年从4月20多号下种开始,一直到10月10号左右,一共160多天的生产期,农民一亩地得利益就是300来块钱。

    南马庄大米生产者合作社2007年转包了村民的200亩地种植“黄金晴”无公害大米和富硒有机大米,增加转包费每亩400元,产量是每亩490斤大米,而成本分别是1538元和1868元。具体成本还随着包装的不同而不同。

    而2006年就参与购买南马庄大米的消费者代表、中国人民大学副教授周立表示,“公平贸易的方法是成本定价法,而不是市场定价法,不是按照市场价格来定,而是按照农民生产成本是多少,我们在成本基础上付合理的利润,就可以维持他的生产,让他继续做。”

    周立认为:“无公害的大米,稻谷产量是900斤。等到我们买到了米是630斤,7层的。按照现有的成本来算,大概1.88元的成本,一斤无公害大米1.88元的成本。我们付了1.88元,农民不赔钱了,但是农民还有他的家庭生活,我们记录的农民的工作成本是8个工作日。8个工的成本是240块钱。并没有对农民的家庭生活、社区发展、环境保护、可持续农业付一分钱,这是一个净成本价。”

    “按照2006年的算法,要加40%到50%的流通费用,如果农民不直接向我们销售,他们卖给市场,市场会经过收购者、二级批发商、大型的粮油批发商,再到我们手上,通常有40%到50%的附加价值会在成本的基础上。比如说加50%就是2.63元。流通费用可以相应的减少,我们可以取一个稍微低一点的线,40%。没有中间商以后,这一部分的费用可以两边共享,我们把40%让利给消费者,我们以2.82元作为一个参考价。但这个价格还没有考虑到生态成本的价格。黄金晴由于产量比较低,它的价格比较高,参考价格可能在4.56元左右。有机大米的参考价格可能在5.52元左右。这是我经过算的,大概提出的一个可能的参考价格。

    中国农业大学教授靳乐山认为,从自然的成本来讲,普通的无公害大米的成本是比较低的,因为它不需要交转包费,而转包地虽然增加了转包费,但有集体控制,通过这种控制使质量更上一层,所以需要付更高的价格,转包地的有机大米价格应当最高。他认为每亩地农民应当有500元的利润,再加上一定的维持生态的价格,南马庄普通的无公害大米价格应当是每斤2.74元,“黄金晴”的价格是4.24元,富硒香米的价格是5.11元。

    “通过这样的算法,希望首先能够使消费者很清楚,我这个价格构成是什么样的,其次,我用这个价格购买的话,我用怎样的方式维持农民,维持稳定的生产方式。”“如果我们按照这个价钱来支持农民的话,农民一亩地能够挣500块钱,他种10亩地一年挣5000块钱,这是他维持生计的价钱,另外还有一个生态的考虑,构建一个生态文明的社会,我们为生态文明的构建一斤付出了2毛钱,我们为这个自豪。”

    中国农业大学博士迟仁立认为:“生态价格其实应该是社会生态价格,不是转嫁到消费者身上,应当由税收、国家来调节这个东西。”

    中国农业大学博士普书贞认为:当整个社会缺乏诚信的时候,我们要参与。他曾在05年到兰考去了一趟。感到当地工业还是相对落后,民风很纯朴,对我们搞生态发展旅游,包括有机、安全、健康的食品提供了很好的条件。他说:“生态价格应该由生态价值决定,生态价格不仅仅是这个米让人吃饱,还有一个健康的需要,还有一个更重要的问题,为了我们的抵制污染的需要,因为要建设资源节约型、环境友好型的社会,也需要村里面的老乡最好不要用农药。”

    兰考县县委书记黄道功表示感谢大家的支持、关心和帮助,并当场代表县委县政府表态:“我们有义务把这个无公害的食品生产好,回去以后县委县政府将更加重视这个工作,千方百计保持提高质量、增加品种,用我们良好的食品回报社会对我们的支持和关心。”

    由于消费者代表和专家提出的建议价格远远超出了南马庄大米生产者合作社提出的价格,一时间难以协调,主持人只有表示,将各方意见公示一段时间,待形成相对一致的意见以后,再来决定南马庄无公害大米和有机大米的价格。

    “人们只有正确评价自然生态价值的时候,才有可能改变自己的行为;人们只有切实感觉到其所消费的产品所付出的生态成本的时候,才会改变自己的行为。如何从观念上、制度上、行为上建立能够有效构建生态文明,有效约束浪费自然资源、破坏自然资源的一套话语行动体系?”何慧丽在会上这样讲。她认为,只按照反映了商品价值的市场化原则,农产品的价格已经近乎低到了不能保证粮食安全、农业生产环境严重恶化的地步,举行大米的生态价格听证会,通过专家、学者的研讨,首先起到对消费者和生产者的思想启蒙作用。

    当有人问她“如果生产者和消费者都觉得这样的价格偏高怎么办”?何说:“在今后的操作中,我们可以将南马庄大米标出两个价格,一个是专家、学者测算的包含善待土地、善待农民的生态价格,一个是当前消费者和生产者在目前状态下均可接受的市场价格,消费者愿意从现在开始就尝试着当生态人,可支付生态价;消费者暂时心理上不可接受,就还当他的经济人,可支付市场价,但他得明白,做一个不损害生产者和生产环境的生态人,才是一个在生态文明时代里的文明的消费者。”

    (参与者:河南省兰考县南马庄大米生产合作社农民代表、北京市民消费者代表;热心于这一制度创新的各界人士。)

 

二、会议详细记录

主持人:今天下午咱们在这里开一个南马庄大米2007年生态价格听证会。听证会是第二次开,这个新生事物刚刚两岁,刚刚学会走路,刚刚会说话,它属于一个需要各方满怀热情扶持的一个新生事物。来了这么多人,也充分说明了各界对这个新事物充分的关心、关爱。

今天我受主办方的委托来主持这个会,我是国务院发展研究中心社会发展部的研究员,我叫林家彬,下面介绍一下来宾,首先是来自河南兰考县的县委书记,黄书记。然后是生产者代表南马庄的书记张砚斌,还有他带来的几位村民,王艳琴,袁梅叶,张军臣,以及我们的消费者代表,欢迎大家的到来!下面先请人民大学乡村建设中心的办公室主任谷莘为大家讲话!

谷莘: 大家好,感谢主持人,我是中国人民大学乡村建设中心办公室主任,很高兴和大家认识,今天的致辞本来应该是温铁军老师来做的,但是因为温老师很早就安排了给环保局讲课,讲完课又要马上赶到大连开会,我代表中国人民大学乡村建设中心,代表我们的主板单位,代表温铁军老师做一个致辞。

首先,我向远道而来的这些农民朋友、市民朋友、志愿者和学者表示欢迎,并且感谢大家一如既往的关心食品安全,以自己的行动推动着城乡良性互动。

第二点,购米包地这种类似于订单式的农业并不是什么新鲜的事情,但是对于我们的生产合作社和消费合作社面对面的接触,由专家学者作为中间的协调者,来讨论价格,这种事情确实少见,在座的各位有的是去年价格听证会一些熟悉的面孔。还有一些可能是新进加入到我们队伍中的一分子。在当今食品安全日益成为大家关注话题的今天,通过消费者和生产者直接面对面的接触来减少中间环节,确定大米的价格,势必可以避免一切不确定因素带来的风险,给出我们以保证消费者和生产者最合理的利益。

第三点,我要说,食品安全必须从源头抓起,我们必须恢复农业的生态环保功能。因此,我们在这里面走出的这一小步,代表的是我们社会的一大步。所以,我们一定要把这个事情坚持下去。最后,我预祝今天价格听证会能够给出消费者和生产者都满意的、合理的价格。谢谢大家!

主持人:我们今天的会议得到了正谷集团张向东先生的大力支持,下面有请张向东先生代表赞助单位讲话。

张向东:谢谢主持人,我们很高兴有这样的机会参与这样的活动,对于正谷公司来讲,我们从事有机农业方面的生产、加工、贸易的事情。在我们看来,我们作为一个有机农业的从业公司,我们相信有机农业会帮助生产农民的建设,也会帮助我们的农民、市民能够有机会分享健康的食物,建设健康的社会。这样一个活动,如果是听证会这么一种形式,我个人的理解来讲,可能是有一点使大家很辛苦,农民朋友远道而来,教授要花很多的时间在这上面,我们的市民、领导等等。这样一种形式,我是何老师的支持者,她的努力我很支持。但是我还是预祝这个活动能够得到成功,我们相信我们建立一个相对信任的关系,使农产品能够以合理的价钱、通过合适的途径卖给更多的消费者,谢谢大家!

主持人:谢谢张向东先生。他刚才提到这个事情主要是由何慧丽教授这几年积极的、非常热心的努力,把农民合作社和消费者合作社挂起钩来。下面请何慧丽教授给大家做讲解!

何慧丽:谢谢大家。在座的有领导黄书记,也有师长林老师、谷老师,周老师,还有我的农业大学的同事们,他们都是在经济学、生态学领域深有造诣的专家、学者,还有农民朋友们,市民朋友们,感谢大家亲临现场关心南马庄2007年生态价格听证会。

我讲生态价格的由来,从概念、理论上讲得不好。但是,这几年我们几乎所有的逻辑、问题都是从现实中来的。所以,我从现实的角度来讲讲吧。

我四年前在乡下挂职的时候接触到了一些实际的现象。在兰考县,河南省,以至于在中国广大的中西部的农业大县,我发现了一些既无奈又很难解答的现象,用一句话来说就叫“增产不增收,优质不优价”。这是我们这样的小农经济国家追求市场化的过程中必然会出现的规律,也就是说过度的市场化对处于生产链条的农民这一端是不利的。所以,从现实中我开始置疑过度的市场化对小农的作用问题。而反映市场化的价格现象也只是一个经济层面的价格,是反应了农产品商业价值规律,但并没有反映农产品的其他属性,比如生态价值属性。 是反应了农产品商业价值的经济价格直接导致辞了农民增产不增收、优质不优价。跟农民相关的东西大部分是不优价的东西。现在科技改进了可以生产一千斤稻谷,而以前只能生产一半的粮食,现在农民也许可以在某一种农产品上面生产出更优质的东西,但是为什么农民却更愿意出去打工,不愿意全心全意的在家里种地呢?

我想清了的一个结论就是:所谓的经济价格可能是在资本文明时代,或者以经济为中心、以发展主义为拜物教的时代,在这样的一个阶段的时代是适用的,但是如果进入到了生态文明时代,经济性质由资本经济转化为生态经济,现有的价格知识就可能不大适用了。市场对资源稀缺性的表达可能失真,表现在一些自然资源某些方面的价值并不能通过市场表达、评价和传递,而有可能被市场扭曲。

既然既有的概念并不能解释和建构我们的社会进步,我们能不能从现实中着手发明一个概念,让这个概念基本上反映了一种在生态文明时代里的愿景:广大农民增产即意味着增收,优质也意味着优价,农民的付出与他的报酬是相符的;而且在农民增收、农产品优价的同时,我们的大地母亲是没有创伤的,土壤是可持续发展的,农产品生长的环境是可持续地优良的。

我现在有一个判断,目前只考虑经济收益的经济价格,反映了马克思所说的商品体现的经济价值,经济价格围绕着商品价值上下浮动的规律,这在反映社会和谐、自然与人的和谐方面是有缺陷的。

四年前,我们在乡下通过反映了社会和谐的合作经济制度,搞人与自然和谐的生态经济。合作经济大家都理解,关于生态经济其实是遭到了误解和嘲笑。比如说我们兰考胡寨合作社搞原木画手工艺品加工,就有人嘲笑,说你搞那个卖不出去干什么,还不如弄一个大型的加工厂。大家看屋子里陈列的原木画,它是歌唱自然的,反应乡土气息的;它的用材是农村里树木的边角材料,是年年可再生的树条等。这是我们从开封请的一个老艺术家费了很大劲教农民做了这个东西。我们搞生态建筑,开始也不被人理解。农民说你让我们挣钱就可以了,费别的那么大的劲干什么。我们却还要请一个台湾著名的建筑设计师,还要让大学生志愿者住到村子里,还要在建房时先给农民灌输一套子生态、环保理念。开始也遇到了很多事,但是现在生态建筑发展到了第六栋,很多农民才慢慢地理解了是怎么回事。

至于我们的卖大米,我其实只是想给消费者展示兰考农民合作社用自己爱心、责任心、良好的技术和最优秀的制度出产出来的“生态产品”而已。十七大里面有这句话,我每天都在念,就是:“建设生态文明社会,基本形成节约能源资源和保护生态环境的产业结构、增长方式、消费模式”、使“生态文明观念在全社会牢固树立”。我还想到几年前联合国的《21世纪议程》,里面提出:所有国家均应全力促进可持续消费模式;发达国家应率先达成可持续消费模式;发展中国家应在其发展过程中谋求可持续消费模式。我国政府现在已经在注意,而且通过党的报告的形式确定下来。我想将来的一段长时间内,中国社会当然要经济发展,但是肯定是更节约、更循环,更能促进人与自然和谐发展、人与人和谐发展的模式。生态经济的时代来了,这样,我以为,以前只反应市场中的体现商品价值的价格,它其实有不完善的地方,应该有一种既体现了商品价值,即供求关系,也体现了生态环境价值,两种价值兼具的价格。

我在国庆的时候带着北京的10多个市民到河北的有机小农安金磊先生家里去,安先生种了20多年的地,他告诉我,农产品的价格从商业价值来看是不行的。他搞了一个生态的计算法,既涵盖了经济的计算法,同时,又更全面,更能反映多种范畴,多个方面。他希望城里人在消费农产品的时候,别把农产品当成具有商业价值的东西,而当成具有生态价值的东西。他在计算生态棉的成本和价格的时候,把资源耗用价值、环境消耗价值和人力资源价值都纳入成本计算内容。当今社会农民阶层与其他阶层的人与人之间的差距,其实是与人与自然环境、对土壤的污染问题高度重叠在一起的。 

生态价格的由来,按照我自己的逻辑,是从现实中来的,现实中有很严峻的问题,也有点滴的看似有用的类似安金磊这样的试图解决问题的尝试。今天大家都坐在这里,健康的食物生命、动物生命也坐在这里,我们共同探讨这个问题,是看象安金磊这样的农民所探索的一种农产品价格计算方法,这种星星之火的本土发现,是否可以向社会推介。

要解决社会的三大矛盾,尤其是人与自然的矛盾,只按照商品价值规律是不行的。至于怎么操作,怎么弄,是否形成一种概念——生态成本和生态价格,以代替旧式的只从经济意义上提出的经济成本和价格,它的操作方式、计算方法、内涵规定性到底如何,我只管开场,在座有教授、专家、市民,我们共同商量这个事怎么弄。当然也有现成的国际经验,有泰国、日本、美国的很多经验。就现实来看,如果城里人明白一种农产品的生态成本,这种成本其实更全面,更长远地反映了这种农产品之所以健康地生长出来的基础;如果城里人从生态价值的角度来理解一个反映了生态、生命可持续循环的更为全面的生态价格,那么,也许这个社会才能逐渐地和谐,人与自然的关系才能逐渐地走向良性,我们的土地母亲才不会日益被狂妄的我们所创伤。 

我所理解的生态价格的运作原则,其实是说——人不只是经济人,经济人只是资本经济时代的概念,在生态文明构建的时代,人应该是生态人,是生态的生产者和生态的消费者:一是生产者为消费者所提供的农产品,是在一个良性的生态环境里生产的健康的东西;二是消费者为生产者支付的价格,作为一个全新的范畴概念,意味着消费者愿意和生产者一起,共同承担农作物有机循环生长环境恢复的使命,意味着消费者不愿意做一个只管自己吃到好东西而不管生产者和生产环境好坏的经济人。我们把资源环境成本计入产品成本,产品带着资源环境进入市场,从而使资源环境价值参与社会再生产过程,实现其耗费、补偿的循环,从而可从实现收入中获得补偿的基金,使其实现良性循环,保护资源的持续利用。

人们只有正确评价自然生态价值的时候,才有可能改变自己的行为;人们只有切实感觉到其所消费的产品所付出的生态成本的时候,才会改变自己的行为。如何从观念上、制度上建立册有效构建生态文明,有效约束浪费自然资源、破坏自然资源的一套话语行动体系?这是一个紧迫的命题。

今天在这么一个植物、动物、生物和谐的这个地方,拿南马庄合作社生产出来的新米为例,推出生态价格概念,希望这是构建新型消费模式、新型生产模式的一个小小的创新。我们走小小一步,也许会把这个社会推动一大步,这也是我的小小的愿望。

主持人:可能何老师已经尽量的想把她的理念讲得平易一点,但是还是有点深。她的意思就是说我的产品是无公害的,不像现在大多数的农产品,是受到污染的,不能放心的吃。天津郊区用的是北京流出来的污水浇地的,这种东西天津人民不敢吃。希望农民兄弟尽量少用农药和化肥,用干净的地种产品,这样我们才不会吃到有害的东西。南马庄的大米是怎么生产的呢?下面有请南马庄的书记张砚斌给我们介绍他们的生产情况。大家欢迎!

张砚斌:尊敬的林部长、黄书记,各位来宾大家好,我叫张砚斌。我们村人口是1486人,耕地2860亩,劳动力900多人,出去打工的有400多人,有30多户做生意的,种地的只有300多人。这两年我们兰考招商引资办的厂也很多,这300多人种地也不是安分守己的种地,在农忙的季节在地里干几天活,大部分时间在当地的工厂里面干活,他们把种地当做附带的事干。为什么?因为他们种地的收入不到每年总收入的三分之一。一般就是靠外出打工。因为现在种地说起来越种越简单、越好种。但是投入越来越大,收入越来越少。机械化程度高了,他简单了,大量的化肥农药用上,他成本高了。特别是每年在增加化肥农药,土壤有了依赖性,成本越高,老百姓越不赚钱,老百姓就不种地了。

最根本的是已经破坏生产环境了,土壤已经发生了很大的变化,我小时候玩的泥,粘到手上半天洗不掉。现在的泥就是土粒,它没有了土壤的活性。20公分以下的土壤很硬。干旱天,那么硬的土地,根扎不到下面,就很容易减产。下雨、刮风就更别提了,下一场雨说不定就会淹死。这样的土壤怎么能够生产出安全健康的产品?而我们的市民,特别是收入高的白领阶层消费者对食品安全的要求也越来越高。平时在超市里面买一些有机、绿色的、无公害的产品。他们就买名牌,但是现在名牌的东西假的最多,就算你买到真的,可能也是经过了几道经销商,买到手里的产品已经是出厂一个月以后的产品,没有什么新鲜可言。

用什么方式呢?我们15号成立了一个城市消费合作社,它就是和农民生产合作社直接对接,我们生产的东西直接拉到这里,不经过任何经销商,时间很短,不浪费任何时间,途径没有经过那么多的商人,很简单,直接到农民手里拿。你说靠什么方式来相信?去年的时候何老师组织了一个城乡互动的第一团,到农民生产的地方去看一看,去了解农村的情况,这也是很好的了解产品来源的摸底的情况。很好了解。今年8月份的时候又组织了一批,也算是第二团。第三团,我欢迎在座各位明年秋收的时候到我们那里看一看。但是农作物怎么算好不好呢?有一个人在北京包了一块地,他自己生产,生产的东西让市民亲自摘收、亲自去看,而农民是靠农民组织,我们合作社是04年9月16号,温铁军老师、何慧丽老师,在县委县政府的支持下成立了一个城乡互助合作社。现在我们从今年已经开始生产有机了,合作社出台以后,跟国家的法律法规靠近。

04年的时候,我们靠的是统一供农资,统一管理,统一加工,统一销售,靠全程监控这样一个管理机制来保证大米的质量。去年我们开始了购米高地,市民先拿定金,预付定金,在我们村包一块地,农民拿了钱以后就更有责任生产这一块地,在种植无公害大米就更有积极性了。现在中央也在号召这个事。我们原来规划种500亩,后来因为有一些问题,我们今年决定转包200亩。我们今天来了几位农民,他们就是每人负责一块,分开管理,这样我们就可以按照更高的标准,按照有机去生产。我们靠的是农民的诚信,制度制约,这样一个农民组织生产的东西是很有保证的。

我们今年的200亩产量比原来估计的要好,是不是不用化肥了会大量减产呢?前两年一直按照有机的方式生产,这两年土壤已经在好转。我们全部用的生态肥,土壤通过这三年的种植,已经很疏松,踩到上面明显的能够感觉到它很疏松。全国各地有将近20批人去看。我们生产出来的大米现在很软、很精,特别是我们选用的黄金晴这个品种,一会儿大家可以尝一下,蒸好了。它加上兰考特有的碱香味,兰考的土地有特有的碱香,我敢说我们这个大米敢挑战日本大米。

通过城乡互助合作社这种直销的方式,让大家尽可能的吃到最低廉的、放心的大米。我想,这个方式,如果通过今天的价格听证会把有机种植、群众增加的劳动量给予一定的补偿,减产这个部分再弥补一下,我觉得要略微的高于种植普通米的高度,这样才可以保证农民种植的积极性。我们计划明年500亩,如果今年卖得顺的话,明年不值500亩。农民只要能看到希望,我想农民一定会用良心、善心、爱心、责任心生产出更安全、更健康的食品。谢谢大家!我就说这些。

主持人:张砚斌刚才讲得很好。特别是我听到说可以跟日本大米媲美,我在日本生活过12年,刚到日本的时候觉得日本的大米怎么这么好吃,不吃菜光吃米饭都很香甜,如果达到这个水平的话,证明我们种植大米上了一个很高的台阶。下面一个环节是生产者代表和消费者代表的互动。首先请生产者代表介绍豫粳6号大米的价格和总成本核算。

张军臣:尊敬的领导,各位来宾,同志们,朋友们,大家好。我叫张军臣,来自兰考南马庄,今天借这个机会向全体汇报我们村无公害大米种植的成本和情况。无公害大米需要多少投资。大概给大家说一下成本。

无公害种植一亩地需要鸡粪一方,一方鸡粪要100块。还需要饼肥,棉饼,大麻饼,这亩地需要150元。再说咱们兰考人通常说的耕地,现在都是机械化,耕一亩地、打一亩地需要30块钱。种子都是好品种、优质品种,一亩地需要7斤,1斤种子4块钱,那就是28块钱。莲花味精厂生产的味精全部是由大米造的,用他们的下脚料生产的有机复合肥,一袋是80斤,需要42块钱。生态菌一亩地需要50块钱。农药,有机的农药,无残留的、低毒的,特别是种植生态的,市场上买不来这个药,我们有专门供这种农药的,一亩地农药需要40块钱。水稻必须要用水,用水要交费,一亩地交水费60元。插秧是最难的,一亩地需要花100块钱插秧。不管是用插秧机还是人工,一亩地要投资100元。说了插秧,下一步就要说收割了,用大型机械割,那需要60,咱是用人工割,比那价钱还要高、还要贵。一亩地按8个工算,按当地的情况,一个工按30块钱,需要240块钱。收割到家了,然后该加工了。往家里拉、托这些都不计算时间和工,一亩地加工,一亩地的收入,因为十来多年,一直在种水稻,水庄稼和其他庄稼不能结合,长年这样,土地的产量一直上不去,尽管投资得再大,产量还是上不去,现在一亩地是800到900斤的产量,一亩稻谷出70来斤,按照产量计算,一亩地加工的大米,一斤稻谷加工的大米按5块钱,还要包装,按900斤稻谷算,这630斤的包装还需要50块钱。从兰考运到北京,再从北京送到各个米店,这两运,也要250块。

大概算了算这个帐,从投资肥料到运到北京的各个米店,这一亩地就需要花1200元。要按照无公害大米的价格,这个价格按2.5元走,农民得利益,一亩地就是300来块钱。生产期160多天,从4月20多号开始,一直到10月10号左右,这么长时间,你种这一亩地,按照一般的收成,一亩地只能收入300来块钱。这是一个基本的情况,大概也不会比这高了,因为我们种了多少年了。我说的是咱们的无公害大米投资、生产的情况,下面再说说无公害大米的情况。无公害大米是对人民生活、身体健康的好产品,这不用说大家都知道。合作起来怎么种植无公害大米呢?还要从头说。

在04年,我们成立了农民合作社以后,分散的把土地包给社员,你愿意种无公害大米种无公害大米,你愿意种你自己的庄稼自己的庄稼。但是不能改,不能种玉米,要种水庄稼都要种社会水庄稼。必须要种水稻。因为水庄稼跟旱庄稼两个不容。成立合作社以来,让农民组织起来,把各家各户团结起来,在一起办事,团结的力量大,个人办不了的事大家一起就能够办成。

从04年开始的合作社,到05年就开始转向生产无公害大米。从05年到06年,大量的种植无公害大米。什么叫无公害大米?无公害就是对人体没有害处,不用化肥,少上化肥,就是这样。有一些人知道,有一些人不知道。按照我这个年龄说,年轻的时候、小时候,有一些生产,现在已经不生产了。咱们按照种无公害标准的要求,不用有害的农药,就是无公害大米。

我说一下无公害,无公害具备三个条件:第一,水。南马庄用的黄河水,天然的水,黄河是一个高顶何,其他的污染水流不到那个里面,它的水是纯洁的。第二,土。种地要有土,土也是好土,没有其他的成分。第三,大气。咱们没有工业区,没有污染的地方。

具备这三种条件你才能生产无公害的产品。水、图、大气都通过了省的验证才能符合标准。特别是农药,这三种条件都有了,还要有农药,成立合作社、成立大米协会,统一管理,咱这一块必须都是种植无公害的,咱们统一种植,所以,一说种哪个品种,都要种那个品种。一说用什么药,全都要用那个药。咱们定的有合同,必须要按合同办事。咱们用低毒、无残留的。要用有机的农药,残留期长的不用。我们有统一规定,你必须要买一样的,咱们大伙的规定是一样的。你不用就等于你退出了,我们不承认你,你就是生产无公害大米,也不是无公害的。还有一点,说到农药、化肥,化肥也是限料,不是你想上多少就上多少。再一个,打粮食不能在村边的柏油路上晒,柏油路对粮食有污染,不允许的。

农民种地确实是很苦,劳动量太大了,土地收得少,我是一个农民,种了几十年地,投资得多,收入得少。种无公害比其他的大米收入略微高一点。通过这两年的种植,比其他的种植略微高一点,就高这个价格,不是产量。价格高就等于收入高,你必须按照国家规定的标准,人家要求的条件去种,你违背这个条件了,人家就不信任你了,价格也就不能高了。

对于现在的市场行情还不太理想。不是咱们想象得那么好。中央文件对三农的关注、关心,农民确实感到满意。现在中央文件对农民的补贴、针对补贴,给农民优惠的政策,确实让农民感到满意、高兴。这样一来,给种地的农民鼓了劲,打了气,让农民种地的积极性更高了。
谢谢大家!我讲得不好,请原谅。

主持人:谢谢张军臣老先生。讲得还是非常好,很详细的把整个过程介绍得非常生动,成本介绍得非常详细。提出了对价格、对市场的希望和看法。按照原定的议程,还要有另外几个品种的两位代表介绍情况,但是材料里面已经写得很细了,大家手里面的资料第三页,成本已经列在表格上了。这里面有一个转包费,每亩是400块钱。技术上要求更高,比如说鸡粪是要发酵好的,成本比刚才又多了50块钱,刚才是100块钱,现在是150块钱了,整个成本又上去了。比如说黄金晴成本是1538.2元。下面请张砚斌说一下土地转包。

张砚斌:我们去年包地,还是每一户农民种自己的。后来不利于监督,如果种无公害的可以,因为技术含量低,如果种有机的,我怕群众投机取巧。我们把土地转包过来,自己安排几个人种,我所有的东西都是自己监控,这样就可以保证了。现在农民转包一般是200,能够高出一辈,400块钱转包过来的目的,就是更有把握,更能掌握用肥,保证作物的质量。鸡粪都要发酵,只不过它是多用了,用得多,人工也多。拔草的费用也高了,我们是用人工拔。我们自己转包的,要用机器抽水,成本高上去了,黄金晴的产量很低,农民都不愿意种。另外一个是我们现在不用交水费,县委县政府给我们协调了,但是总有出钱的单位,是县政府拿的,但是成本还要算上。还有什么不懂的大家可以再问。

主持人:咱们既然定了一个价格,定价格还是要有一个参照物。参照物就是一般的市场价格。有一些大学生对北京一些超市大米的质量和价格进行了调查。有请大学生代表对他们调查的结果给大家做一个介绍。

大学生代表:各位老师,大家下午好,我是中国农业大学的学生,昨天受何老师的委托,我们几个同学去了北京超市发、美廉美、物美看了大米的价格。

有的一个品牌里面有4、5个不同的分类,还有就是一些单一品牌的大米。我们看了以后,大米最高的价格能够卖到5.85元美金,最便宜的是1.4美元。这些算下来,美金是3.2美元一斤,有很多大米的品牌都是来自东北三省的大米,还有广东那边的也有,天津、北京,也有一些当地的大米进入到超市中。这些大米品牌基本上都有绿色产品的标识,还有国家质量免检产品的标识。还有一些大米的品牌是有中国粮食行业协会的认证标识的。除了这几个,我们还到了附近的两个农贸市场看了一下,在这些农贸市场中,跟超市大米比较,超市中大米的品牌在农贸市场中没有,它们的价格有很大的不一样。农贸市场大米的价格基本上是2块钱一斤,还有1.7元一斤。他们卖的时候,店主介绍,如果你买得比较多,他会适当的便宜一些,可能比2块还要便宜。这是我们昨天出去得到的结果,谢谢大家!

主持人:谢谢这一位大学生代表,付出了辛勤劳动,做了详细的调查,为我们今天制订价格提供了一定的参考依据。下面请消费者代表发言,谈谈大米的质量、交易的价格、交易的方式,谈谈看法和希望。赵兰秀女士先说一下。

赵兰秀:我关注大米是感谢《北京晨报》的记者,我是从报纸上看到的。久仰何慧丽老师的大名。要有监管,种地的还是应该自律,我们在超市买大米是2块钱以内,去年我买了2.5元的两袋,吃了还是可以。大米口感差不多。我今天跟张先生聊,不是说口感多好,而是吃得放心。农民种地一定要有监管的,也还要自律。退休以后,我们主要吃的是大米、小米、小麦面和玉米面。张先生说他们不种玉米,只种大米。我建议何老师的合作社搞一点无公害的放心的小米和玉米面,老年人提倡吃粗粮和杂粮。兰考没有小米和玉米面,这是我给做这个工作的合作社提一个醒,也卖一点无公害的其他产品,让大家吃一点放心的。现在资料上已经有了,直销,我就放心了。

我还想问一下黄书记,黄河水上游来的也不是很稳定的,在浇底之前是不是可以检测一下?不好的晚几天再浇?

黄道功:现在过了三门峡就是悬河,它的河底比我们的土地还要高。所以,污水流不进去。现在我们上游的工业很少,所以现在的水可以放心。附近没有水污染的工厂。现在兰考的环境非常好。

赵兰秀:我在地图上查了一下兰考县,但是南马庄没有找到。我想去一趟,交通怎么走?

何慧丽:你问我就可以了。

黄道功:黄河水,从小浪底以上,黄河水的污染相对还是比较严重的,但是修了小浪底工程以后,起着很大的净化作用,我们要是看黄河水都是比较混的,但是你到小浪底看,它的水特别清。因为它含沙量都特别大,污染物都沉积在那个地方了,黄河水因为含沙量大,它一个优点就是自净能力特别强。所以,从小浪底下来的黄河水,水质特别好,如果是五类水下去的话,下去以后就可以成三类水,符合国家饮用水了。

主持人:下面请范敏坚先生谈一谈。

范敏坚:我对生态产品的追求有三四年了,通过各种各样的方式能够希望吃到真正生态的、无公害的食物。从我自己的一个简单的感受来讲,我吃了这个东西不能让我生病,我是这么一个要求和感觉。03、04年我就开始自己做这样的事,找这样的产品吃。应该说,也不是很成功,找不到。没有什么太多值得我们放心的东西,这个问题很严重。所以,后来我们有四个一样追求的人,我们开始在昌平包了一个地,后来因为土地情况不稳定,我们搬到顺义,顺义是一个两亩的地,我们在里面一块种自己吃的菜,养鸡。我们有这样一个感觉,我们要是生态的、无公害的,肯定是要降低产量。产量降到多低呢?大家都有不同的实践,相对来说是比较随机的。

我作为一个消费者,何教授请我谈一谈对价值的期望。我们原来的换算比较朴素。最根本的就是我能吃到真正无公害的,它的成本是多少呢?第一步,我们不是很关心,还在我们能够承受的范围内,我们是多少就认多少,比如说顺义下溪这个地方,我们每一家大概分到30斤各种各样的蔬菜,且不说我们包这个地的钱,请了一个农民帮我们种地的钱。就是来往一百公里的油费差不多都是60块钱。肯定不如现在市场上的价钱。我们肯定不会这样一毛一分的计算,我们认为这样可以买到我们的健康。

温铁军教授曾经有过一个计算,应该把吃了健康产品以后,不生病的药费折算进来,我认为这是一个合理的计算。因为你生病以后,不光是你要花钱去治,它还极大的程度上影响了你的生活质量,这是很大的一个问题。首先,产品的价格确定应该是这样,第一步,我们要求的是这个东西真正的是无公害的,接下来,价格是好商量的。我可以认这个价格。

跟大家介绍一下周先生,有幸今年春节的时候,我们到贵州的雷山县的一个苗寨,我们是去旅游,实际上是想休息一下。住在苗族人的家里。他们的生活、他们的劳动我亲眼看到了,我感觉到他在将近海拔1500米以上的山上,也没有公路,确实没有农药和化肥,他用来浇稻谷的水是山泉水,我认为这个米是安全的。所以,我跟周先生提出来,他们有富余的米卖给我们,我们承担运费,算下来,一斤的运输成本就要1块钱。算下来,这肯定不合算,肯定贵,但是我们准备认这个帐,后来我们也通过周先生跟苗族人民商量,上次因为我参加这个活动的时候,受购米包地这个概念的启发,我想苗寨人民说一下,我包这一块地让你们帮我种。后来问他们,他们有一个阶段会用一些化肥,我是这样认为的。我跟他们有一个商量,什么都不用,它是多少我们认,这是怎么一个认法?

上次也是听讲,经过若干年以后,真正的有机工作并不比现在化肥加农药的方式减产太多。但是就我们在顺义的经验,减产至少一半,我准备认这个帐,比如说现在化肥加农药产一千斤,乘以现在的单价,将来是600斤,我们除以400斤,因为我们对生产者提出一个要求,不应该减少生产者的收入。当然了,可能有增加各个劳动的成本,应该再多付一点,这是一个平等的交易关系,我们必须要认这个帐。另外一个角度,假设现在的农产品价格是合理的,我们做了这么一个改进以后,我们后续的价格体系应该和这个有一个对等关系,这个前提条件是这样的。

但是从另外一个方面来讲,当我们得不到这种保证的时候,我们需要用我们自己的努力得到无公害产品的时候。它的成本可能远远高于这个,那没有办法,因为我有这种需要和要求,我只能承担。我刚才看这个材料里面,说是当现在的市民生活、食品费用在整个费用占得不是那么高的时候,高一些是可以承受的。这个概念我认可。我刚才在路上跟他们在说,我可以少看两场电影,我一年要吃多少斤大米?我少几次无聊的消费,这些全都能够得到了,这些非常明白。我假设能够吃到这么好的米,真的是太荣幸了。

我今天中午的时候有一个事情。有一个朋友送我一桶米,他跟我说这个米是进中南海的,这个朋友的身份足够可信,他说这个米做的时候,你的邻居会闻到香味,我确实得到了这种验证。结果,今天因为我过敏,闻不到,我问我女儿,因为以往做的时候一闻到香味就可以把火关掉了。我问她闻到了没有,她说闻到了,我说可以了。但是她下来说了一句话,她说爸爸,再过两年所有的米都可以闻到香味了。假如说米香是一个标准的话,马上就有人可以做出来让你闻着香的米。就像大家想吃白面,就会有人把增白剂加到面里。这是作为消费者最担心的事情,最担心的是无公害的真实性。我当然并不是对南马庄有特别的怀疑,因为这是整个社会诚信体系比较薄弱的问题。

刚才这一位消费者说的玉米面和面粉的问题,我也有这样的体验。玉米面的问题我们是怎么解决的呢?我们应该庆幸的是我们和土地的距离没有那么远。我们找到一个朋友,这个朋友说他的爸爸怀柔山里的。他们在那里的地里面,给自己吃的不用化肥农药,这是亲情关系来保证的。我认识他的儿子,他的儿子说,我爸爸这一块地是给自己留的,我们就去了,到了那儿以后,这些玉米面磨完了就是几十斤,去一趟怀柔远的150多公里,这个成本怎么算呢?但是我们确实可以吃到好的玉米面。面粉也是一样,在顺义有一个小的面粉加工厂。厂主在那边自己种了一块地,我们姑且信,他说这一块地没有放化肥农药。不管怎么样,我们能够知道,我能要求他,你不要给我加增白剂,他说我不会给你加,现在没有必要。现在甚至我们吃的是比富强粉还要白的,这对人生来讲没有意义的。我讲,有没有80粉?也就是100斤卖得出80斤。他说现在80的都没有人要,根本卖不出去。现在我让他弄出来的是85、90的。

现在超市里面的咱们不相信。所以,这种东西都是我们自己眼见为实,我们回归到最原始的了。刚才这一位主持人说在日本闻到米很香的问题,因为日本是胚芽米。日本也跟我们一样,从24年开始大规模生产胚芽米。我希望农业大学的学者们能够给我们一个真正的有学术意义的统计,胚芽米的营养到底比没有胚芽米的营养高多少?因为胚芽是一个米生命的关键部分,它应该是最有营养的,但是因为大规模的生产,把胚芽生生的去掉了,我们作为消费者来讲不知道。通过参加这么多活动我才明白,原来超市里卖的米是没有胚芽的。为什么是没有胚芽的?是因为有胚芽保存不方便,他们就替我们作主了,把胚芽去掉了。我觉得这个事非常粗鲁。

从90年代开始,日本说以前的大生产不对了,我们要生产胚芽米,这对他的味道有很大的影响,可能您在那里吃的就是胚芽米。

主持人:这可能跟品种有关系。

赵兰秀:华堂的米一公斤卖到了100块钱以上。它也应该是胚芽米。

范敏坚:糙米本身的保质期要短很多。作为消费者加入能够真正吃到有营养、无公害的米的话,价格好商量,我是这么一个看法。谢谢大家。

何慧丽:糙米是有生命的米,这个是超市的普通米,昨天买了半斤。这是白的。

主持人:谢谢范先生,他讲的核心思想就是,我们现在城市里的生活水平接近小康,或者是过了小康的标准。解决了温饱以后,人对于安全、安心有了更高的要求,也就愿意为安全、安心投资。这也牵涉到价格的问题。下面还有一位消费者代表,他既是学者又是消费者。下面请人民大学的周立教授以消费者的身份发言。

周立:谢谢大家!我作为消费者就是因为在一开始购米包地的时候就作为一个参与者,在秧田的田埂上挂了一个小牌子,写着你的名字。我也吃到了兰考的无公害大米和有机米。今天,我想说的是,我们作为消费者怎么样面对生产者给我们抛过来的绣球。我们的生产者要讲良心、爱心、责任心。生产者已经说了,我们要城乡良性互动,城乡和谐发展,我们要用良心、爱心、责任心去生产,我们作为消费者要用良心、爱心和责任心去消费。回头我们再说一个最基本的背景,最基本的背景,我们可以讲两个小小的例子。

一个是在非洲,这是联合国的开发绿化署写的。今天消费于美国咖啡屋的消费者每消费一美元,咖啡种植者的收入还不到一美分。一美元的咖啡卖出去了,咖啡的种植者得不到一美分,百分之一的收入都没有得到。为什么呢?这就是自由贸易体制带来的结果。在自由贸易体制下,换句不好听的话就是,弱肉强食,你扛不过别人,就会被挤下来。我们小农在面临消费者、市场、政府,面对着小农周围的环境,尤其是自然环境,你会发现,他永远处于弱者的地位,永远不可能成为强者。

即使美国的大农场主,我前一段时间在美国做调查,发现美国所谓的几千英里的大农场主,他们在面对市场、公司、政府面前,他仍然是非常弱的。他们从消费者的事物消费里面所获得的收入还不到食物消费价值的5% 。而1910年他们达到了40%多。这整个的世界趋势是农民作为整体的阶层在被市场挤压,被消费者挤压,被政府挤压。挤压的一个主要原因,是因为我们都是松散的农户,很难联合起来,表面上看,这是我生产的,我爱卖不卖,但是根本不由得你,价格也不是由你决定的,是由到你南马庄收购的小商小贩,或者是国有粮站,是由他们决定价格,你不卖,就由你放在家里。美国的大农场也是如此,何况我们小农户?

在这样一个世界体制下,小农的利润不断被瓜分,瓜分到最后连自己的生产成本都没有办法维系,这也是UNTP的一个报告,它的报告里面还这样说。在市场的花言巧语和强调竞技的背后,铁的事实是一些农民被迫进入国家的财政部,就是我们的农民在跟美国的财政部竞争,而不是在跟美国的农民竞争。好像是我们中国的农民在打粮食,美国的农民也在打粮食。我们在跟美国的农民竞争。可是美国的农民得到三分之一政府的补贴,也就意味着,至少他的价格可以以低于他生产成本的三分之一去销售。他有几千英亩的土地,中国一个农场平均6到7亩地,还是中国的亩。不是英亩。他又有强大的财政补贴,我们如何跟他们竞争?在这种情况下,我们的农民种什么不赚钱,这是必然现象,不仅是中国如此,哪怕在美国都是如此,我们养什么也不赚钱,因为他低价生产出来的粮食,要养羊、猪、鸡。因为上游的产品已经便宜三分之一了,下游的产品,机械化的养殖场,猪肉、牛肉、羊肉价格、所有奶制品的价格都会比你低,所以我们养什么,什么都不赚钱。这是我这几年要农村调查,听到农民最多的反应,因为目前的自由贸易体制就是如此。这是WTO在中国扩张的一个必然结果。

我们如果批判30、40年代当时的国际联盟,我们就有理由怀疑目前的WTO,只是没有人愿意识破这个面纱。弱肉强食,你永远被强者食。转回头,我们怎么办?回到传统的贸易体制下,我们知道农业是一个非常特殊的生产部门,我不愿意把它叫做一个产业,我不愿意叫它第一产业,它是一个特殊的部门,它就特殊在唯一一个人与自然相交换的一个部门。

我们生产多少、生产什么不是完全由我们决定、不是由我们的机器、资本来决定。更多的由上帝,由我们的自然来决定。风调雨顺了你可以打多一点。如果不是风调雨顺,如果有天灾,你没有办法抗衡。农民面临的自然风险很大,市场风险目前也是。猪肉的价格可以像猴子一样跳得非常高,也可以降得非常低,让你无法适从。在这种情况下,我们作为消费者如何有一个稳定的消费来源,让生产者有一个稳定的生产体系。在这种情况下,就必须出现一种可替代的贸易方式,就是公平贸易。是公平贸易而不是自由贸易。公平贸易意味着什么?公平贸易是由消费者需求所需求的、让生产者种植对人和环境没有危害的作物,并支付公平合理的价格。消费者通过公平合理价格的支付,可以直接支持农民的生产。农民种地可以让环境得到保护,让农民种地是可以持续的。我们消费者要讲良心,我们衣食的来源可以说是农民给我们生产出来的,但是我们却很难接触到他们日常生活。公平贸易就是要做到这一点。

不管当年你打多少,我认了,因为是天让他决定的,今年的粮食增收了,我多吃一点,减产了,我少吃一点。这是生产者和消费者讲良心、爱心、责任心合作的前提。目前我们做的事情是从购米包地到现在有机价格的认证,我们都做到这一点,去推动公平贸易体系的实现。这里面何教授说到了,我们有一个生态的价格和成本,何慧丽教授在说的时候,我不太同意这样一个概念,生态成本和生态价格。因为我是学经济学的,经济学里面没有这样的价格,没有这样的东西。如果你硬让我算这样一个东西,我没有办法算。生态环境是南马庄的农民享有的,消费者远在北京,我也不知道南马庄的情况如何,你让我为此付这样的费用,很难说服消费者。按照经济学外部的理论来讲,兰考人民享受了外部性,你的环境、水质好,我们北京的市民并没有享受到这个,我们为什么要为此付费?

回头我们可以讲,我们可以放在公平贸易的方面想。如果消费者想得到安全、健康、稳定、让农民能够维持他家庭生活的食物体系,我们就必须付出一个合理的价格。这样一个合理的价格让他能够支持家庭生活、支持社区发展、支持环境保护,支持可持续农业实践。在这种情况下,我们应该用公平贸易体制这样一个思维来取代自由贸易体制的思维,我们应该付出合理的公平价格来取代所谓的市场价格。

如果按照市场价格。我这里有一个案例。美国买埃塞俄比亚的咖啡,市场价格从1998年的1美元每公斤,下降到了2005年的每公斤30美分,这样一个市场价格农民不得不接受。但是这样一个市场价格,埃塞俄比亚的农民能够活下去吗?他们最终活不下去,因为这样的话,每亩地的损失是大概200美元,整个埃塞俄比亚一年损失4亿美元,这4亿美元占了美国对它的食物、粮食援助的一半。表面上美国在帮助你,实际上我把钱从农民的口袋里面又掏回去。在这种情况下,我们又回到我们的实践中。关于三农价格的制订。去年我当时在美国,没有参加,但是我知道价格听证会的全过程。

我们看了这样一个成本,我们公平贸易的方法是成本定价法,而不是市场定价法,不是按照市场价格来定,而是按照农民生产成本是多少,我们在成本基础上付合理的利润,就可以维持他的生产,让他继续做。无公害的大米,稻谷产量是900斤。等到我们买到了米是630斤,7层的。按照现有的成本来算,大概1.88元的成本,一斤无公害大米1.88元的成本。我们付了1.88,农民不赔钱了。但是农民还有他的家庭生活,我们记录的农民的工作成本是8个工作日。8个工的成本是240块钱。并没有对农民的家庭生活、社区发展、环境保护、可持续农业付一分钱,这是一个净成本价。假设你们提供的信息是完全真实的,我也相信你们提供的信息是完全真实的。在1.88元我们怎么进一步的算成本呢?按照去年的算法,要加40%到50%的流通费用,如果农民不直接向我们销售,他们卖给市场,市场会经过收购者、二级批发商、大型的粮油批发商,再到我们手上,通常有40%到50%的附加价值会在成本的基础上。比如说加50%就是2.63元。流通费用可以相应的减少,我们可以取一个稍微低一点的线,40%。我们把中间商踢出去以后,这一部分的费用可以两边共享,我们把40%让利给消费者,我们以2.82元作为一个参考价,还没有考虑到另外一个因素,这样一个因素就是刚才何慧丽教授提到的生态成本价格。

在公平贸易体系下,有这样一个费用,这个费用是前一段时间我在美国的时候访问过一个公平贸易公司,这个公司叫做和平咖啡,这个和平咖啡公司有一个整个制订公平价格的体系。这个体系适用于它对于亚洲、非洲、拉丁美洲八个国家的公平贸易,他从这八个国家买咖啡豆,买完咖啡豆以后再进行销售。在付的费用里面,工人工资这一块占最大头,大概在51%到90%之间,对于不同的合作社有不同的付费成本。加工成本在15%到31%之间,还有一部分是社会投资,这个社会投资是专门支持这个地方的,比如说妇女协会、老人协会,你们要支持社会发展,等等这一块社会投资,包括技术设备、教育、卫生、信贷服务等等,这一部分占4%。有一个特别的案例是占了30%,但是大部分的生产者是4%的社会投资。我们如果参照这个社会体系的话,再加4%,留做合作社发展。加入这4%的话,就可能到了2.72。这是一个大体的参照价格,可能无公害大米到2.72元。黄金晴由于产量比较低,它的价格比较高,参考价格可能在4.56元左右。有机大米的参考价格可能在5.52元左右。这是我经过算的,大概提出的一个可能的参考价格。

我暂时说到这里,最后想说一句话,消费者消费的不是口感,我们消费的是健康。我们如果消费口感,我们就会被别人骗,我们消费健康,牢牢抓住健康,我们就有可能和生产者达成一个有效的联合。谢谢大家!

主持人:谢谢周立教授,作为消费者代表,他还是表现出了学者本色,他的视角非常广。旁征博引,应用了很多经济学知识,进行了非常详细的评论,整个发言非常有说服力。但是学者也有学者的缺点,就是不用专业术语就不会说话。我估计可能有一半的人没有听懂下面是自由讨论时间。不论是谁,只要你想发言就可以自由讨论。

消费者:我刚才听了很多介绍的情况,周教授也做了很多折算。我对生产中用的原材料情况再了解一下。一个就是,咱们现在的投入里面有一个鸡粪,鸡粪一方一百块钱,它是干的还是湿的?

张砚斌:我们买的鲜鸡粪,自己发酵,我们从养鸡场买的新鲜鸡粪自己再发酵。

消费者:发酵完了以后水分估计是多少?

张砚斌:估计这水分是一半以上。70、80%。

消费者:你这里面有生态菌2瓶,是液体吧?一瓶是多重?

张砚斌:2公斤。鸡粪里面有的用了有的没用。大部分直接用在水潭里了。

消费者:鸡粪是自然发酵?

张砚斌:里面会加一些稻草。

消费者:需要多长时间?

张砚斌:时间很长。农民准备农资都是提前准备,大概是一个月左右,放在那里就不管了。

消费者:生态菌是直接撒在地里?

张砚斌:分几次用,有的是灌根,有的是液喷,液喷就是2次。

消费者:有机混合非是莲花味精场,包装袋上标的养分是多少?氮磷肥?

张砚斌:总数氮是8个,总数是12。大部分买的是棉饼,也有菜籽饼。

消费者:现在种地是不是还有农业专家指导?

张砚斌:有。兰考县就有2个。

消费者:这里面讲到农药,这个农药是不是生物农药?

张砚斌:无公害的用的面比较大,无公害要求比较低。只要是有机磷,残留期长也可以用。有机的我们要求很严,有机的里面,我们都是按照专家的安排我们自己买,又有技术员的帮助。 

消费者2:我觉得这样的会来推广,让大家了解,是非常好的一个宣传形式,我说一点体会。我觉得从我的感受来说,我是教书的,教了一辈子,40多年,我是农大的。我的体会就是这样。今天虽然讨论价格,我认为价格,对于一大部分群体,他们对价格不是很在乎。那位老师说得我很赞同,只要说好,你说3.5元,我连问都不问就买。但是也有一些市民对价格比较在乎。但是现在,因为大家都想多活几年,对这个问题还是很重视,我觉得如果宣传够了,这个产品还是很有前景的。

另外一个问题,我们毕竟还是市场经济,给我的感受,我住的这个小区里面,每年秋天都来卖米。他卖的是京西稻,1.7元、2元、2.3元。他来了三次,一天卖一车,卖得最快的是2.3的。这个群体的人数相当多,不是说我要买那1.7元的。那一天我跟他说,你给我留者,我回来买2.3的,但是回来就没有了。我感觉价钱不是问题,我们这些都这么大年纪了,能吃多少?一斤米多花2块钱绝对不在乎。现在每年这一阵我让人给我扛两袋回去,吃一年。

我觉得价钱对于某些群体来说,我们面向社会,总是要面向一个定向,不能说全向,不可能的。我就向某个群体,那足够大家去发展这个事业。所以,我觉得只要信任,价格不是问题,这是我的感受。另外一个问题,我今天第一次在这里听说。虽然是在农业大学,我不是搞农业的,我是搞自动化的。我第一次听说大米没有脐,我就是这么一个概念,小麦磨的面有脐,我认为那里面的的营养比现在的营养多得多,就是一个人的脑袋,所有的营养都在脑袋里面了。实际上很多人理解,因为我觉得要是无公害米,在加工上做一点手脚,我觉得大有前途,谢谢大家!

消费者3:我个人有一些实践,当然我不是在农村这一块的,也作为一个思考、一个实践,从农业的角度,我认为是相通的,无论你怎么做这一步,我认为这是一个非常好的形式。无论你搞公平贸易,或者说我们要在哪一块下工夫。在座的领导和消费者考虑问题,要设身处地想对方的境地,我们找到一个诚信的方式对接,我觉得很重要,如果没有诚信的方式,我觉得一切理想都会被摧毁。而且我觉得诚信的机制一旦建立之后,我认为,它是一个很好的方向,意味着不光是这样的产品,我觉得人际之间也会因此受益。我感觉到,我们下一步如果要继续深入的话,要在诚信上很好的探究怎么做。我自己做的一个探索例子,我个人是做旅游的。我想推出旅游,要推亲情式的旅游,我把一个社区或者是农村,他特别愿意有积极性,他愿意把自己热情的方式展示出来,我愿意跟他分担。我们公司跟他分担,我认同他这种价值的东西,我想把这个东西结合起来。我不允许我的客人到他那个地方以后,就谈价格,这个辣子鸡多少钱,或者是那个多少钱。我会给我的客人在网上说清楚,你在这个地方一天的吃住行需要多少钱。我在跟他们培训的时候,很明确,你的成本是多少,我的成本是两个概念,一个概念是他们家的收入,因为山水不是他一个家庭的,是整个村子的,他要把一部分钱返还给集体经济。如果村民这一块做得不好,我可能就不会给你机会,我会把对你的推广告一段落,我一直在做这个事情,完全可以作为一个很明确的、量化的产品,比如说生态系统,我们可以告知我们的消费者我们的产品是在怎么样的生态环境下生产出来的。也可以组织消费者实地考察,这比我做的更复杂一点,我也做过实践,所以我认为,米的生态产品,我们要在诚信这一块下工夫,要把消费者和生产者的沟通做好了,我认为,这个方向是中国农村生态农业发展的一个好的方向,如果这个机制没有了,说白一点,我觉得这个示范意义推广起来很难。在座的如果往诚信这一块做一个探索,在十年中得到不同于任何一个地方的消费者接受的方式,这个东西推广起来,不光是卖产品的问题,还有其他东西要跟上。不光是卖出这个粮食,帮助这个家庭、帮助这个村子,而且从人性的互动上,会更进一步的拓宽。

迟仁立:我我从1968年下乡,在农业生产第一干了39年。我对生态价格确实有一些想法,不管从社会角度、经济角度也好,我还是想从科研的角度说一下生态价格背景的问题。有一些事情咱们不光从一个南马庄考虑,要从农业的整体看这个问题,不光从国内,还要从国际、国内的背景,从有机食品方面来说一下。从国际上讲,生态价值也好,有机农业也好,不是一两年了,不管叫什么名称,但是里面的实质还是不变的。有机食品比无公害要高一点,英国的价格,他们市场里面卖的东西,你没有钱买低等的,有钱买高等的,但是这个东西都在那里摆着,价格相差三倍。在北京市也是,你挣得工资少,可以到市场里面买,工资高的可以到商场里面买名牌。关于价格的问题,这几年有几个例子。日本在80年代就是那样,市场上卖大米是一块钱一斤,政府收购是两块钱一斤,钱不是转嫁到消费者身上,而是政府承担。

国际市场在打官司,欧盟说美国给农业补贴,美国想办一个农场,你自己拿30%,70%政府给你。不用你操心这个钱,你自己可以做这个事情。但是这里面还有一个概念,以前毛主席说的三个世界,非洲国家和发展中国家和发达国家。发达国家政府补贴税补贴得非常厉害,美国补贴得非常厉害。咱们最近几年才有减免土地税,全世界也就是一两个国家收土地税的,这确实不合理,应当是国家扶持农民,而不是国家啃农民。是这样一个概念。

另外一个,我想从科技的角度讲,咱们说的生态价格有一个概念。在美国,一个农场主,你租国家的地,租之前有一个评估部门测定一下,你的土地是什么水平,你是一个中等土地,你租了以后二十、三十年以后,如果你的土地变成下等了,国家严重的罚你,你要把这个钱补上,你占了国家的便宜。美国是世界上最大的出口国家,它的大米出口,现在大家都在说美国出口大米,实际上是在卖它们国家的土壤。因为我不是搞经济的,这里面你说10%还是5%,把土壤肥力这一块加进去。国际上是这么一个概念。

我们国内一点不落后,60年代的时候北农大掀起了一个弄养结合,这是一个非常先进的思想。世界上农业是持续不断的,咱们的一些经验可以提供给国际上参考。生态农业咱们国家80年代就搞了,已经有很长的经验。现在我感觉,农民这一块,自然科学和社会科学在咱们国家社会的系统里面都是自己单线发展,没有交叉。

上半年温铁军先生有一个会,我也去了。温老师就说,搞农业政策的找不到搞农业技术的,自然科学和社会科学相结合,是现阶段特别紧迫的。应当从自然规律和社会规律考虑问题。所以,我觉得生态价格其实应该是社会生态价格,不是转嫁到消费者身上,应当由税收、国家来调节这个东西。我也不懂应该怎么说,但是应该有这个思路。这是关于生态价格的背景,我就想说这么一点,能给大家一个启发,咱们搞政策、社会的人怎么考虑这个问题。

现在有机生态食品,现在都是三个档次,最底下是无公害,这是最低门槛。第二档是绿色食品,最高档是有机食品。有时候误会成有机物、有机体。有机食品一点化肥也不能用,用了以后就不是有机食品了,而且有机食品成本很高。咱们国家以前没有这个机构,最开始咱们国家的认证体系,都是国外来给咱们认证,有机食品的认证需要三年,他考察整个环境以后,确认你达到有机食品的环境了,才给你认证。咱们国家近万年的农业史,环海地带,他们说是有机食品,其实那么多年就不出有机食品。黑龙江大兴安岭、北大荒,这些地方天然就是有机食品,尤其是西部大开发以后,青海、西藏确实就是有机食品,不用认证,因为没有外来干扰。就是怎么把自然科学和社会科学的认证结合起来。哪一块就是绿色食品、有机食品,这样对食品厂和当地都有好处。这样便于操作。

我是搞基础理论的,我来的时候他们也问我关于化肥、农药的问题。我有一个最基本的概念,咱们施的化肥这些东西,有机肥、绿肥这些东西,它们都是化学元素周期表上的物质,没有差别。以前咱们穷说饺子好吃,过年吃饺子,饺子吃多了能把人撑死,你能说饺子是毒药吗?不是。它只是一个量的问题,化肥也是这样。化肥就是把大鳞甲提纯了。就是吃生病了到医院里面给你打针,打针里面的药水和咱们吃的氯化钠是一个概念。真正从搞科研来讲,自然界有一个定律,农业生产里面所谓优良技术就是坏技术,就是一个最高、最低、最是,高了、低了都不行,我们选好的坏的都是掌握一个最适。

有的专家提出来化肥是毒药,咱们国家还奇怪,化肥不归农业部管,归商业部管,商业部组织一批专家来论证是不是这样的,但是其实化肥不是毒药。其实,它也是毒药,施肥的时候放一把在那里,马上把农作物杀死了。都说砒霜有毒,但是它可以以毒攻毒,它治蛇毒是最好的。氮磷钾达到百分之多少就是合适的。北京市提出了六大方面,其中农业是雾灌和施肥,这两个项目是我们课题组承担的,这里面就是一个指标的问题,北京市食品安全,北京市监督几千年了,人的排泄物走不了,都在北京地下,现在北京地下几千年的人的粪便尿都几千年了,地下水已经被污染了。按照一般的标准,每一升十毫克的硝钾氮,但是北京市已经严重超标了。就是怎么样把量控制住。

化学元素周期表,这些原子都是原子量的区别。今年上半年英国有一个实验,说维生素是毒药,它就是一个量的问题,过量了就是毒药,不过量,你还缺。以前农业技术都是先进技术,现在咱们国家不提这个,而是适用技术。最适当的技术就是最佳的。

说了这么多,归根到这里,刚才何老师跟我说,咱们村里面的有机食品,农业不能一项技术看当年,它是一个工作制度,是一个周期,美国的大豆带机械化搞得非常好。但是中国讲究轮作,今年种玉米,明年种土豆,咱们的有机农业,咱们村里面生产一定要考虑农作的问题,我今年种小麦,明年种稻谷,把农作的东西考虑进去,既省了生产成本,对评比方面也是比较好的。我最想说的是,真正大学里面讲课的东西,和农村这个距离差得太远。

现在农村真正需要,我来农大十年了,真正科研和教育相结合还差得还远,咱们在这方面还是要多呼吁,多做这方面的工作。现在看看咱们国家,省、市、国家的奖很多,但是真正搞生产的很少。我很多学生上课都说,我们根本看不到拖拉机。农业和生产结合,不是技术问题,而是和政策关系非常大。如果一个政策和政府行为结合起来的话,对农村的作用是非常大的。消费者和生产者怎么听明这个,咱们市场都是卖东西的都想多卖几个,买东西的都想多买几个。对生产者和消费者都是一样的。

现在有的农民自己家的粮食是单种的一块地,又不打农药,又不施化肥,卖给别人的怎么打都好。咱们的县长、村委书记的工作,也要让农民有一个社会公民的意识,城市的消费者也可以吃到好粮食。有一个惊人的消息,上个礼拜《北青报》报道日本添加大米,一斤一百多块,但是仍然有人买。所以,这对咱们来说,也没有什么太大的影响,农民付出了那么多,应该有一定的回报。现在改革开放是市场经济,只要买者愿买,卖者能卖,不是说需要谁批准,这个形式还是可行的,应该放到市场试一试。我想说的就是这些。

范敏坚:刚才这一位老师说的挺好,我想表达一下自己的态度。我想跟何教授有一个请求,这种听证到一定程度以后,需要一些自然学科的老师过来,他们可以给我们解答一些疑问,包括刚才说的有机农药是什么样的作用。我个人来讲,是这样看的,刚才周教授说得很对,我们不是在追求口感,我们在中国安全。我个人绝对不会买一百块钱的日本大米。它包含了太多其他的因素,我需要的只是一个安全的大米。套用现代时髦的话说,我需要的不多。这是一个嘴基本的要求了,但是现在我们的自然科学家没有达到这个要求,不是都是化学元素周期表。平常状态下,我没有生病,我不需要化肥,我不需要这些东西,这些东西现在不单单是给你吃了农药,很多东西有一些新技术,像西红柿,他点了一些什么东西长在上面,直接长出来了,是无性繁殖的也好,是什么的也好,但是它长出来了,我就不吃。社会科学家也需要跟这个连接在一起。动物的转基因,有伦理问题,我觉得对植物的转基因,也有伦理的问题。我们在周边我们看到很多吃了一些新花样的东西以后,很年轻就得癌症了,我们很害怕,所以我们需要有这样一个安全的体系。

普书贞:我现在在搞生态经济学的研究。有机复合肥这些东西,生态大米都不能添加进去。中国人都知道是药三分毒。生态价格从经济学上没有还没有这个定义,客观讲,生态价格包括生态成本在里面,还有一个价值就是对健康的需求。刚才范先生谈到,谁能告诉我哪个东西有毒没有毒。预防是最好的,就像失火了,一般人都会救火,但是最最高明的管理者是提前预告哪个地方可能出现火情。

我们回到大米的问题,我们每天、每周都要遇到的吃饭穿衣的基本面,最起码是要有安全的需求。我本人现在吃蔬菜一般要泡半天,刚才陈老师也谈到了水的问题,整个华北是一个漏斗型的,硝酸盐的污染特别严重。我前一段时间到外地,他们的蔬菜,很多人都是卖的菜我自己不吃。一方面老百姓知道这个事情,另一方面市场缺这个东西。今天谈生态问题,对于南马庄来讲,一方面就是诚信,生态和无公害还是有一定的区别,无公害是最低的要求,目前的大米里面,有一些有残留农药。它可以到南极没有去过的地方监试出来。还有一种污染是放射性的污染。我们这个村周围有没有放射源,离医院有多远,原来我们单位是航天医学工程所在那里搞了一个沽源,有一些辐射性的污染。

大米,水、周围的空气、鸡粪有没有禽流感,要从源头做起。首先是大米生态价值的体现,我对南马庄大米从去年购米包地的事情就积极参与,因为整个社会缺乏诚信的时候,我们要参与。我05年到兰考去了一趟。工业还是相对落后,民风很纯朴,对我们搞生态发展旅游,包括有机、安全、健康的食品提供了很好的条件。今天兰考的县委书记也过来了,肯定也是为了推动有机食品。我们每个人要有消费文明、生态的意识,要去宣传它。

前一段时间有一个女士,她做了十年大夫、十年记者,最后她转行到有机食品,有机食品和我们的健康密切相关。化学上讲,有一些天然的可以把人体的毒素排出来,有一些毒素在人体内可以代谢出来,有一些不能代谢出来。我们组织这个听证会,一个是要确认大米的生态价值所在。比如说我们呼吸空气,二氧化碳二氧化硫,对我们的生态也是影响,我们不仅是买这个米,也是推动生态的发展和进程。还有一个问题是宣传他。在美国也好,在发达国家也好,他的有机食品的销量也不是很高的。百分之几,因为它的成本很高。所以,生态价格应该由生态价值决定,生态价格不仅仅是这个米让人吃饱,还有一个健康的需要,还有一个更重要的问题,为了我们的抵制污染的需要,因为要建设资源节约型、环境友好型的社会,也需要村里面的老乡最好不要用农药,我觉得我们这个听证会应该考虑它的生态价值。这是我强调的一点。

主持人:谢谢普博士。可能在座还有不少人想发言,但是因为时间关系,讨论就到这里,今天南马庄大米2007年生态价格听证会,我们最终要拿出一个价格,这个会议才能是得到了成果。我们有请中国农业大学靳乐山教授提出建议价格和建议销售方式。

靳乐山:刚才大家都说了很多了,在最后说出价格之前,我先说一点。刚才消费者一直表达这样一种愿望,如果你的食品真的是安全、可靠、有机的,我们有很大的支付意愿,关键是在多大程度上我可以相信你,这成了一个很大的问题。这种诚信关系我觉得分几个档次:

第一,我通过我私人的关系,确信这个地方确实是一个有机的食品。这是信任度最高的。第二,通过合作社,我们可以到你这里看,通过直接的交流,我们也能够确信建立一种信任关系,我们也能够相信你这个东西。第三,赞助这一次活动的有机食品,他们是正谷公司,他们做有机食品,他们的生产、配送、卖都是公司化的运作。他们说他们的食品是有机食品,是质量很高的,怎么能够这么说呢?是因为他们认证了,他们上面印了这么多认证机构。不是我们自己认证,而是通过另外一个认证机构说的,他说这是有机食品。这毕竟还是有一些诚信关系。第四,一般的把关,我们国家有一些一般的制度,到菜市场的菜都是要抽检的,抽检出来的安全率是99%,这样一种一般的管理,给消费者传达的信息在一般的消费者群体中,这个信誉是相对比较低的,因为我们经历了很多事情。

在各个档次中,从直接接触到我们依赖一般的管理,这四个档次中,从诚信度越高的档次我们要得到产品所花的代价也是最高的,我可能要驱车百公里拿过来一公斤东西,这个代价是非常高的,但是我们有一个意愿,它在我们的预算中占的比例很小。我列了四个档次以后,大家可以预期,最便宜的是在市场上买的,我们听信一般的管理机制给予我们的信心,那也是最便宜的。在四个档次里面,我们应该有这样一个期望和心理准备。我们以合作的形式建立的信任关系是相对比较高的信任,我确实相信你生产的是一种有机的食品、比较安全的食品。对消费者来讲,我愿意付一些稍微高一些的价格。基于这样一个大的背景,我们建议一个价格,它这里面有三类产品,第一类是购米包地,第二类是通过转包生产无公害的大米,第三类是转包有机的大米。

第一类,从自然的成本来讲,购米包地的成本是比较低的,因为它不需要交转包费。增加了一个转包费,但是根据刚才张砚斌讲的,我们经过这么一个转包,我们有一个更大的信心,因为他有集体控制,通过这种控制使质量更上一层,所以,我们如果要付更高的价格,应该从这上面得到一个启示,但是最后是一个有机的产品。这个产品的价格是最高的。

周老师是一个经济学家,他已经算了很多了,我大概算了一下,价格也跟他非常相似。先说第一个,购米包地无公害大米。这个成本这一块算下来一斤是1.88元,除了成本,农民还需要有一些收获。如果一亩地能够挣500块钱的话,他种10亩地,一年也就是挣5000块钱,这是维持基本生活的东西。我们把它看作一个利润,这500块钱加上去,就相当于一斤加了7毛多钱,如果再考虑它是一个无公害的大米,我们考虑到生态的问题,作为一个生态文明的社会再增加一些。最后大概可以加到一斤2.74元这样一个价格。我们再倒推一些,一亩地能够打出630斤的大米,630乘以2.74,减去成本,一亩地就是挣500块钱。如果付这个价格,我们就知道,我们对农民有多大的支持力度,我们能够支持他,使他种一亩地能够挣500块钱。维持一些基本生活,产品一些生态效应。这是购米包地的无公害产品。我综合大家的意见,我觉得2.74一斤是一个比较合理的价格。

第二类,转包地的无公害大米。因为成本增加了很多,成本已经达到了3.14元,一个是增加了包地的费用,另外一个是种的品种黄金晴,产量相对低一些,所以品质更好一些,这个成本达到了3.14元。也就是说,这个农民也适当的从种田中得到收获,我觉得,能够一亩地再增加500块钱一个加价的方法,一亩地500块钱,我们可以算一算。相当于500除以490元,一斤加1块钱。一亩地490斤产出的产品,我们加1块钱,能够让他赚500块钱,就是4.14元。我们知道它也是一个无公害的产品,在这个基础上如果能够再加上1毛钱的话,就是4.24元。我的建议,第二类产品,一斤4.24既能考虑到对环境、对生态的保护,又能考虑到农民的生计,这是我考虑的价格。刚才周老师建议4.56。因为你是按照那样一个算法,如果按照我这样一个算法,如果我们按照这个价钱来支持农民的话,农民一亩地能够挣500块钱。他种10亩地一年挣500块钱,这是他维持生计的价钱。这是第二类产品。

第三类产品,当然它有不同的包装,我们从5公斤的包装来算。有机的产品,它的成本是一斤3.91元,3.91也是同样的,我们最好能够保证他种一亩地有500块钱,一斤需要加1块钱,就是4.91元。它是有机的产品,比无公害安全性更高了,我建议,一斤再加2毛钱。就是5.11元这样一个价格。第三类产品一斤是5.11元。

如果我们用这样个价格来买农民的粮食,首先能够保证一亩地农民能够赚500块钱。其次,还有一个生态的考虑,构建一个生态文明的社会,我们为生态文明的构建一斤付出了2毛钱,我们为这个自豪。这是我一般的算法,通过这样的算法,希望首先能够使消费者很清楚,我这个价格构成是什么样的,其次,我用这个价格购买的话,我用怎样的方式维持农民,维持稳定的生产方式,这是我的建议。

黎光寿:我提一个小小的建议,刚才靳老师把价格提出来了。我们国家的人均耕地是1.3亩,如果再进一步的细化到农村,这个数量也增加不了多少。一个家庭,他没有十亩地来种。在小农经济的情况下,这个价钱,怎样才能维持一个农户的基本生存,我觉得这是一个值得考虑的问题。

主持人:价格咱们今天就不再讨论了,要讨论起来是非常细化的事情。靳老师提出了这样一个建议的价格,今天我们把建议价格在网上公布,我们有一个时间,在这个时间内可以提意见,如果能够达成共识,今天的建议价格就是咱们的成交价,如果反对意见比较多的话,我们还要专门对这个价格做一个讨论。

时间的关系,咱们今天的听证会就要结束了。结束之前,我们请兰考县的纤维书记黄道功先生给大家说一下。

黄道功:今天咱们的听证会开得非常好,与其说是一个听证会,还不如说是研讨会、讨论会、听证会一起的会议。我参加这个会,不但学到了很多知识,也感到非常激动。我有三个没有想到,作为地图上没有找到的南马庄,咱们的专家学者这么关心这个地方。第二,没有想到消费者对无公害大米这样热心。第三,没有想到新闻界对这个事情这么关心。

大家的支持、关心和帮助,不但让我们坚定了发展有机农业的信心,同时,也增加了很多的责任感。代表这个机会,我代表兰考县76万老百姓对在座的专家、学者、新闻工作者表示衷心的感谢。提起兰考县大家都知道是焦裕禄精神的发祥地,在大家印象中这个地方还是环境非常差,经过40多年的治理,现在的兰考已经不再是风沙盐碱了,我们现在的绿化率达到了20%,也很少能够见到盐碱地,内涝的问题得到了环节。因为在兰考县,如果把内涝解决掉,等于把兰考1100平方公里整个推一遍,显然不现实,但是经过40多年的治理,现在的内涝已经很少了。整个的群众生活还是比较幸福。作为县长,如何能够让兰考县的群众奔小康,我们提出了四条大道:

第一,重点发展工业,尽管现在在理论界提出了社会分工、区域分工,有一些地区就适合做农业,不要发展工业。但是作为一个地方来讲,兰考如果不发展工业。就目前的体制,我们的老百姓不可能富裕起来。所以,我们要坚持环境保护的同时,坚持节约土地的同时,我们还是要加快工业的发展。第二,搞好招商引资,今年前九个月我们招商了428个项目,带动了当地的发展。第三,劳务经济,我们现在已经输出了17万人到外地打工,每年带回来的资金超过8、9个亿。对于解决当地农民的生计有很重要的意义。第四,搞好新农村建设,新农业的调整。包括南马庄的无公害大米。

这四条大道在兰考已经起到了一定的作用。我们几年前九个月财政收入增长了28%。农民人均纯收入增长了11%。工业用电量增长了38%。这些数字都说明了兰考现在进入了一个比较快的发展时期。这样发展下去,这么一个贫穷的地区会逐步得到发展,群众会逐步富裕起来。

参加这个会的时候看到大家对无公害食品非常关注,我非常期望,我感到兰考的发展是大家关注、支持的结果。我们有义务把这个无公害的食品生产好,回去以后县委县政府将更加重视这个工作,千方百计保持提高质量、增加品种,用我们良好的食品回报社会对我们的支持和关心。谢谢大家!

主持人:主持今天下午的会有很多感想,在这里现在简单说两句。

我到上周五为止在上海浦东参加一个学习班,开班的时候刚好是十七大开始的第一天。十七大报告里面首次提出了生态文明的说法。后来我们也请了环境资源方面的专家给我们做讲座。环境领域的专家说,通过环保界的努力,使生态文明的提法写到了十七大报告。关于环境保护、节约资源,这些年的提法在不断的提高。从90年代提出可持续发展战略作为国家的一个重大战略,到前两年又提出循环经济,前两年又提出了建设资源节约型环境友好型社会,到了十七大报告,又提出要建设生态文明,环境保护和资源节约已经提到了不能再高的地步了,已经到了文明的层次了,没办法再高了。

但是我们国家现在很重要的不是提法有多好、有多亮,而是有没有人实施,我们过去立法也立了不少,但是问题不在于立法,我们的法律体系并不落后,但是我们的执法相当的落后,我们很多的理念非常先进,但是实施非常差劲。今天我们这个会还有一个重大的意义,在于实施生态文明方面,我们踏踏实实迈出了一步。所以,对于今天的会议,我们应该给予很高的评价。还可以从很多方面发掘这个会议的意义。比如说我们这边一排的来自兰考南马庄的农民,生产者跟消费者面对面坐在这里就产品的价格来一个听证,首先就有很重要的意义。再一个,我们今天开会的会场上挂着梁漱溟和晏阳初的照片,搞农业和农村研究的人都知道,这两位是搞农村建设和农民组织化的祖师爷,我们今天之所以有这个会议,就是因为有像何慧丽这样热心于农村建设的学者的努力,当然,也离不开当地政府像黄书记这样领导的大力支持,我们共同努力的结果。

我们今天这个会场虽然不大,但是坐无虚席,很多人没有位子坐,说明城里的消费者对于我们今天讨论的话题非常关注。我们现在生活水平已经超越温饱,进入、接近小康。我们对于安全、安心的生活有了更高的追求,并愿意为这种追求支付一定的价格。对于生态产品支付高于一般产品的价格。现在,超市里面的大米、农产品,一般都有各种各样的认证,无公害、有机、绿色等等。但是我们不得不承认,现在政府的监管是有问题的。你只要想拿到这个认证,不管你的产品是不是真的具备这个资质,但是拿到认证不成问题。消费者担心的诚信问题解决不了。因此,通过生产者合作社和消费者合作社面对面、手拉手建立一种诚信的关系,对于现代文明的发展是一个非常有益的尝试。我想这也是我们今天的听证会最重要的意义所在。谢谢大家!我们今天的听证会到这里散会!

 

生态价格的由来和运作原理

——在南马庄2007年大米生态价格听证会上的发言

何慧丽

谢谢大家。在座的领导有黄书记,师长有林老师、谷老师,周老师,还有我的农业大学的同事们,他们都是在经济学、生态学领域深有造诣的专家、学者,还有农民朋友们,市民朋友们,感谢大家亲临现场关心南马庄2007年生态价格听证会。

我讲生态价格的由来,从概念、理论上讲不好。但是,这几年我们几乎所有的逻辑、问题都是从现实中来的。所以,我从现实的角度来讲讲吧。

四年前我在乡下挂职的时候接触到了一些实际的现象。在河南省兰考县,以至于在中国广大的中西部的农业大县,我发现了一些既无奈又很难解答的现象,用一句话来说就叫“增产不增收,优质不优价”。这是我们这样的小农经济国家追求市场化的过程中必然会出现的规律,也就是说过度的市场化对处于生产链条的农民这一端是不利的。所以,从现实中我开始置疑过度的市场化对小农的作用问题。而反映市场化的价格现象也只是一个经济层面的价格,是反应了农产品商业价值规律,但并没有反映农产品的其他属性,比如生态价值属性。 是反应了农产品商业价值的经济价格直接导致辞了农民增产不增收、优质不优价。跟农民相关的东西大部分是不优价的东西。现在科技改进了可以生产一千斤稻谷,而以前只能生产一半的粮食,现在农民也许可以在某一种农产品上面生产出更优质的东西,但是为什么农民却更愿意出去打工,不愿意全心全意的在家里种地呢?

我想清了的一个结论就是:所谓的经济价格可能是在资本文明时代,或者以经济为中心、以发展主义为拜物教的时代,在这样的一个阶段的时代是适用的,但是如果进入到了生态文明时代,经济性质由资本经济转化为生态经济,现有的价格知识就可能不大适用了。市场对资源稀缺性的表达可能失真,表现在一些自然资源某些方面的价值并不能通过市场表达、评价和传递,而有可能被市场扭曲。

既然既有的概念并不能解释和建构我们的社会进步,我们能不能从现实中着手发明一个概念,让这个概念基本上反映了一种在生态文明时代里的愿景:广大农民增产即意味着增收,优质也意味着优价,农民的付出与他的报酬是相符的;而且在农民增收、农产品优价的同时,我们的大地母亲是没有创伤的,土壤是可持续发展的,农产品生长的环境是可持续地优良的。

我现在有一个判断,目前只考虑经济收益的经济价格,反映了马克思所说的商品体现的经济价值,经济价格围绕着商品价值上下浮动的规律,这在反映社会和谐、自然与人的和谐方面是有缺陷的。

四年前,我们在乡下通过反映了社会和谐的合作经济制度,搞人与自然和谐的生态经济。合作经济大家都理解,关于生态经济其实是遭到了误解和嘲笑。比如说我们兰考胡寨合作社搞原木画手工艺品加工,就有人嘲笑,说你搞那个卖不出去干什么,还不如弄一个大型的加工厂。大家看屋子里陈列的原木画,它是歌唱自然的,反应乡土气息的;它的用材是农村里树木的边角材料,是年年可再生的树条等。这是我们从开封请的一个老艺术家费了很大劲教农民做了这个东西。我们搞生态建筑,开始也不被人理解。农民说你让我们挣钱就可以了,还要请一个台湾著名的建筑设计师,还要让大学生志愿者住到村子里,还要在建房时先给农民灌输一套子生态、环保理念。开始也遇到了很多事,但是现在生态建筑发展到了第六栋,很多农民才慢慢地理解了是怎么回事。

至于我的卖大米,我其实只是想给消费者展示兰考农民合作社用自己爱心、责任心、良好的技术和最优秀的制度出产出来的“生态产品”而已。十七大里面有这句话,我每天都在念,就是:“建设生态文明社会,基本形成节约能源资源和保护生态环境的产业结构、增长方式、消费模式”、使“生态文明观念在全社会牢固树立”。我还想到几年前联合国的《21世纪议程》,里面提出:所有国家均应全力促进可持续消费模式;发达国家应率先达成可持续消费模式;发展中国家应在其发展过程中谋求可持续消费模式。我国政府现在已经在注意,而且通过党的报告的形式确定下来。我想将来的一段长时间内,中国社会当然要经济发展,但是肯定是更节约、更循环,更能促进人与自然和谐发展、人与人和谐发展的模式。生态经济的时代来了,这样,我以为,以前只反应市场中的体现商品价值的价格,它其实有不完善的地方,应该有一种既体现了商品价值,即供求关系,也体现了生态环境价值,两种价值兼具的价格。

我在国庆的时候带着北京的15个市民到河北的有机小农安金磊先生家里去,安先生种了20多年的地,他告诉我,农产品的价格从商业价值来看是不行的。他搞了一个生态的计算法,既涵盖了经济的计算法,同时,又更全面,更能反映多种范畴,多个方面。他希望城里人在消费农产品的时候,别把农产品当成具有商业价值的东西,而当成具有生态价值的东西。他在计算生态棉的成本和价格的时候,把资源耗用价值、环境消耗价值和人力资源价值都纳入成本计算内容。当今社会农民阶层与其他阶层的人与人之间的差距,其实是与人与自然环境、对土壤的污染问题高度重叠在一起的。 

生态价格的由来,按照我自己的逻辑,是从现实中来的,现实中有很严峻的问题。今天大家都坐在这里,健康的食物生命、动物生命也坐在这里,我们共同探讨这个问题,是看象安金磊这样的农民所探索的一种农产品价格计算方法,这种星星之火的本土发现,是否可以向社会推介。

要解决社会的三大矛盾,尤其是人与自然的矛盾,只按照商品价值规律是不行的。至于怎么操作,怎么弄,是否形成一种概念——生态成本和生态价格,以代替旧式的只从经济意义上提出的经济成本和价格,它的操作方式、计算方法、内涵规定性到底如何,我只管开场,在座有教授、专家、市民,我们共同商量这个事怎么弄。

就现实来看,如果城里人明白一种农产品的生态成本,这种成本其实更全面,更长远地反映了这种农产品之所以健康地生长出来的基础;如果城里人从生态价值的角度来理解一个反映了生态、生命可持续循环的更为全面的生态价格,那么,也许这个社会才能逐渐地和谐,人与自然的关系才能逐渐地走向良性,我们的土地母亲才不会日益被狂妄的我们所创伤。当然也有现成的国际经验,有泰国、日本、美国的很多经验。

我所理解的生态价格的运作原则,其实是说——人不只是经济人,经济人只是资本经济时代的概念,在生态文明构建的时代,人应该是生态人,是生态的生产者和生态的消费者:一是生产者为消费者所提供的农产品,是在一个良性的生态环境里生产的健康的东西;二是消费者为生产者支付的价格,作为一个全新的范畴概念,意味着消费者愿意和生产者一起,共同承担农作物有机循环生长环境恢复的使命,意味着消费者不愿意做一个只管自己好到好东西而不管生产者和生产环境好坏的经济人。

我们把资源环境成本计入产品成本,产品带着资源环境进入市场,从而使资源环境价值参与社会再生产过程,实现其耗费、补偿的循环,从而可从实现收入中获得补的基金,使其实现良性环,保护资源的持续利用。人们只有正确评价自然生态价值的时候,才有可能改变自己的行为;人们只有切实感觉到其所消费的产品所付出的生态成本的时候,才会改变自己的行为。如何从观念上、制度上、行为上建立能够有效构建生态文明,有效约束浪费自然资源、破坏自然资源的一套话语行动体系?

今天在这么一个植物、动物、生物和谐的这个地方,拿南马庄合作社生产出来的大米为例,推出生态价格概念,希望这是构建新型消费模式、新型生产模式的一个小小的创新。我们走小小一步,也许会把这个社会推动一大步,这也是我的小小的愿望。

 

要公平贸易,不要自由贸易

——谈健康的食物体系怎样生成? 

周立

(中国人民大学农业与农村发展学院副教授 北京 100872)

    摘要:自由贸易是弱肉强食的贸易体系,它根植于自由市场经济和殖民式的全球化。与自由贸易体系相对应的农产品贸易,会因其交易的不公平性,必然会带来一个不安全的食物体系。作为替代模式的公平贸易,由于对农业生产者的生存、发展,可持续农业,以及生态环境保护,支付了合理的价格,并达成了生产者和消费者的联合,可以带来一个健康的食物体系。在自由贸易大行其道,不公平的农产品生产与贸易竞争是既定事实的条件下,局部性地推动城乡公平贸易实践,至少可对关注食品安全的消费者,带来一个相对安全和健康的食物体系。

    关键词:公平贸易 自由贸易 食品安全 食物体系

我能够以一个消费者的身份参加会议,是因为两年前在开始做购米包地的时候,我就是一个参与者。在南马庄秧田的田埂上,挂着消费者的小牌子,上面写的有我的名字。我也吃到了兰考的无公害大米和有机大米。

今天,我想说的是主题是,作为消费者,我们怎么样面对生产者给我们抛过来的绣球?刚才南马庄支书张砚斌已经对大家明确表态了:我们生产者要讲良心、爱心、责任心。生产者已经说了,我们消费者应该怎么回应?我们消费时,是不是也要讲点良心、爱心、责任心?要实现城乡良性互动,城乡和谐发展,我们农民已经用了良心、爱心、责任心去生产,作为消费者,我们是不是也要用良心、爱心和责任心去消费?

一、弱肉强食的自由贸易

    为什么这么说?我们可以用两个小小的例子,说明一下最基本的背景:一个例子是在非洲,这是在联合国开发计划署(UNDP)《2005年人类发展报告》中写的:“今天,对应每一美元出产于坦桑尼亚而销售于美国咖啡屋的咖啡,咖啡种植者收入的还不到一美分。”一美元的咖啡卖出去了,咖啡的种植者竟然得不到一美分,百分之一的收入都没有得到。这就是我们残酷的现实。中国的农民,也面临着类似的命运。为什么呢?这就是自由贸易体制所带来的结果。我们经常夸奖说,市场经济是优胜劣汰,市场经济是自由竞争、自由贸易。而在自由贸易体制下呈现出的现实,可以换句不好听的话就是,弱肉强食。你扛不过别人,就会被挤下来。我们小农在面对消费者、市场、政府,面对周围的环境,尤其是自然环境时,你会发现,他永远处于弱者的地位,永远不可能成为强者。

    另外一个例子是在美国。实际上,即使是美国的大农场主,在强大的消费者、市场和政府面前,仍然是一个弱势的小农。我前一段时间在美国做调查,发现美国所谓的有几千英亩土地的大农场主,他们在面对市场、公司、政府提出的条件时,仍然是非常弱的,并没有什么讨价还价的砝码。统计资料显示,美国农民从消费者的食物消费里面,所获得的收入还不到食物消费价值的5% 。而在1910年,农民可以得到40%多,整个自由竞争的食物体系,把农民的耕作收入不断挤压,直至目前的5%。

二、不可能公平的自由贸易

所以,整个食物体系的世界趋势是,农民作为一个阶层,整体地被市场挤压,被消费者挤压,被政府挤压。消费者虽然松散,但作为最终的购买方,是在不知不觉中,被市场绑架,更确切的说是给食品公司绑架成为一个组织化的群体,变成了挤压农民的一个主力。农民受挤压的一个主要原因,是因为农民都是松散的农户,很难联合起来。表面上看,粮食是我生产的,我爱卖不卖。但实际上根本不由得你。粮食打下来了,不一定有那么大地方存放。即使有地方存放,过些时间变成陈粮了,也卖不出好价钱。而且,价格根本不是由你决定的。就南马庄而言,是由到南马庄收购的小商小贩,或者是过去的国有粮站,是由他们决定的。就是这个价格,你不卖,就由你放在家里。美国的大农场都是如此,何况我们小农户?

在这样一个世界体制下,小农微薄的农业利润不断被瓜分,瓜分到最后,连自己的生产成本都没有办法补偿。再引用UNDP《2005年人类发展报告》中人类发展报告处处长凯文·霍金斯的一个评论:“在自由市场的花言巧语和强调公平竞技场优点的背后,铁的事实是一些世界上最穷的农民被迫进入与工业国家的财政部而不是北部农场主的竞争。”也就是说,在WTO自由贸易体制下,我们中国的产粮农民,是被迫在跟美国的财政部竞争,而不是在跟美国的农民竞争。表面看来,好像是我们中国的农民在打粮食,美国的农民也在打粮食。中国农民在跟美国的农民竞争。可是美国的产业化农民,得到大约相当于粮食价格三分之一的政府补贴,也就意味着,至少他的价格可以以低于他生产成本的三分之一去销售,在价格上,你根本没有优势。况且,他有几千英亩的土地,中国一个农户的家庭农场,平均6到7亩地,还是中国的亩,不是英亩,合成英亩只有1亩多。再加上他们通常是一个农民经营整个农场,而我们是一个家庭绑在这1英亩多地上,我们如何跟他们竞争?在这种情况下,我们的农民种什么,什么不赚钱,是必然现象,不仅是中国如此,哪怕在美国,都是如此。我们养什么,什么也不赚钱,因为美国低价销售出来的粮食,用作饲料,去养羊、猪、鸡,等等。上游的产品已经便宜三分之一了,下游的产品,自然便宜。美国加入世界自由贸易体系的,又几乎都是机械化的养殖场,猪肉、牛肉、羊肉、所有奶制品的价格,都会比你低,所以我们养什么,什么都不赚钱。这是我这几年在农村调查,听到农民最多的反应——种什么,什么不赚钱;养什么,什么不赚钱。这是目前的自由贸易体制带来的一个必然结果,这是WTO主张的农产品自由贸易在中国扩张的一个必然结果。

实际上,如果我们有理由批判20世纪30、40年代的国际联盟,我们就有理由怀疑目前的WTO。只是没有人愿意撕破这层面纱。让保证基本生存的农产品成为自由贸易商品,让为我们的衣食劳作几千年的农民去参与全球性的弱肉强食的自由竞争,爱心何在?良心何在?责任心何在?弱肉强食,弱者永远被强者所食,小农永远被环伺在周围的强者所食!

三、作为替代模式的公平贸易

但转回现实,事情已经这样了,我们怎么办?我们无法扭转整个世界的食品生产体系,我们无法扭转遍及世界的自由竞争和自由贸易。但我们天天还要吃饭。怎么办?只能从我们身边做起,从我们自己做起。用一个新的,但实际上又很传统的贸易体制,来取代这个自由贸易体制。那就是公平贸易。

我们知道,农业是一个非常特殊的生产部门,我不愿意把它叫做一个产业,我不愿意把它叫做所谓的第一产业。它是一个特殊的部门,它的特殊体现在,它是惟一一个供养我们一日三餐,须臾不可缺少的部门;它是惟一一个人与自然相交换的部门。

我们的耕地,每年能生产多少、质量如何,不是完全由我们决定。不是由我们的机器、资本来决定。更多的,是由上帝的恩赐,由自然的变化来决定。风调雨顺了,你可以打多一点。如果不是风调雨顺,如果有天灾,你没有办法抗衡,就得减产。所以说,农民面临的自然风险很大。除了自然风险外,市场风险目前也是如此。猪肉的价格,可以像猴子一样跳得非常高,也可以降得非常低,让你无法适从。在这种情况下,我们作为消费者,如何与生产者一同合作,创造一个健康的食物体系,让我们有一个稳定的健康的消费来源,让生产者有一个稳定的健康的生产体系?

我们必须采用一种可替代的贸易方式,就是公平贸易。是公平贸易,而不是自由贸易,才能带来一个健康的食物体系,保证生产者和消费者都健康。公平贸易是什么呢?如下是一个定义:公平贸易(Fair Trade)是一项以市场为基础的(market-based)解决方案。公平贸易是由消费者需求驱动的,让生产者种植对人和环境没有危害的作物,并支付公平合理的价格。消费者通过公平价格的支付,直接可以支持农民家庭生活、社区发展、环境保护和可持续农业实践。

在公平贸易体制下,消费者通过公平合理的价格支付,可以直接支持农民的生产与生活。可以支持农民采取环境友好型的,同时也是可持续的方式种地。我们消费者要讲良心、爱心、责任心,就得对得起农民,对得起环境,对得起我们衣食的来源。在自由贸易体制下,我们直管去商场购物,买食物,完全可以不管农民死活。农民自然也没有义务对你讲良心、爱心、责任心。这就是我们食品安全屡屡出问题的一个基本原因。而在公平贸易体制下,我们就有一个机制,让消费者和生产者接触、联手,和农民共担自然风险。

四、要公平价格,不要自由市场价格

在公平贸易体制下,我们不能逼农民独自去承担自然风险和市场风险,而又想得到稳定健康的食物来源。公平贸易体制下,消费者应有的态度是,不管当年你打多少粮食,我都认了,因为这是天决定的,今年的粮食增收了,我多吃一点,减产了,我少吃一点。这是生产者和消费者讲良心、爱心、责任心合作的前提。

目前我们做的事情,从购米包地到现在有机价格的认证,我们都在试图去接近这个目标,去推动公平贸易体系的实现。正如何慧丽教授所说的,我们消费大米的时候,还要考虑到,里面有一个生态的价格,或者说成本。何慧丽教授前几日给我说的时候,我不太同意这样一个概念,生态成本和生态价格。因为我是学经济学的,经济学里面没有这样的价格,挺多会有一些类似生态补偿的东西。如果你硬让我算这样一个成本或者价格,我没有办法算,因为这是一种经济学上所说的外部性。所谓外部性,就是一项经济行为的外部影响。南马庄的生态环境,是南马庄的农民享有的,我们在座的消费者,远在北京,也不知道南马庄的具体情况如何,你让我为此付这样的费用,很难说服消费者。按照经济学外部性的理论来讲,兰考人民享受了外部性,你的环境好,水质好,身体健康,我们北京的市民并没有享受到这个,我们为什么要为此付费?我们还可以说,这是一种地区性公共物品(南马庄周围区域、兰考范围或者南马庄的黄河下游地区)。外部性也好,公共物品也好,应该由公共部门提供。不应该由生产者,或者消费者来承担。实际上,若从市场经济的角度讲,市场创造了这样的问题,却解决不了这样的问题。

但我们可以转回头,放在公平贸易的框架下思考。如果消费者想得到安全、健康、稳定,又让农民能够维持他家庭生活的食物体系,我们就必须付出一个合理的价格。这样一个合理的价格,让他能够支持农民家庭生活、支持社区发展、支持环境保护,支持可持续农业实践。在这种情况下,我们应该用公平贸易体制这样一个思维,来取代自由贸易体制的思维,我们应该付出合理的公平价格,来取代所谓的自由市场价格。

在现在的自由贸易体制下,如果按照市场价格,农民不可能得到合理的补偿。我这里有一个案例。美国买埃塞俄比亚的咖啡,市场价格从1998年的每公斤1美元,下降到了2005年的每公斤30美分。这样一个市场价格,农民不得不接受。但是这样一个市场价格,埃塞俄比亚的农民能够活下去吗?他们最终活不下去,因为在这样一个价格下,农民每亩地的损失是大概200美元,整个埃塞俄比亚,仅咖啡贸易一项,一年就损失4亿美元。这4亿美元,占了美国对埃塞俄比亚食物、粮食援助的一半。表面上看,美国在帮助你,实际上美国把钱从农民的口袋里面,又掏回去了。在这样的自由贸易体制下,农民连基本生活都无法维持,谈何生态环境保护?又有何理由和责任,给你提供健康的食物?

五、南马庄大米的定价建议

所以,我们必须在公平贸易体制下来制定价格。回到我们当前的订价实践,去寻求一个公平的价格。我们可以参照一下去年的订价方法。去年订价的时候,我当时在美国,没有参加,但是我知道价格听证会的全过程。我们看到,我们公平贸易的方法是成本定价法,而不是市场定价法,不是按照市场价格来定,而是按照农民生产成本多少决定,我们在成本基础上付合理的利润,来维持他的生产,让他继续健康的生产方式。

就今年而言,无公害的大米,稻谷产量是900斤。加工成食用米,是630斤。按照现有的成本来算,大概1.88元的成本。我是相信农民提出的各项成本的,那么,生产一斤无公害大米,就是1.88元的成本,我们付了1.88元,农民就不赔钱了。但是,农民还有他的家庭生活,还有农村社区生活,还有我们今天所强调的生态环境。而成本中,只覆盖了对农民的部分劳动补偿,就是记录中的每亩地农民一个稻米生产季节投工8个。8个工的成本是240块钱。

但这个价格,还没有对农民的家庭生活、社区发展、环境保护、可持续农业发展,付一分钱,这是一个净成本价。假设你们提供的信息是完全真实的,我也相信你们提供的信息是完全真实的。这1.88元我们怎么进一步的算价格呢?按照去年的算法,要加40%到50%的市场流通费用,如果农民不直接向我们销售,他们卖给市场,市场会经过收购者、二级批发商、大型的粮油批发商,再经过零售商,一级级到我们手上,通常有40%到50%的附加价值,会加在成本的基础上。比如说,加50%就是2.82元;加40%,就是2.63元。

由于我们是消费者和生产者对接,流通费用实际上很少,这就是我们消费者和生产者可以议价的空间。比如,我们可以取一个稍微低一点的线,40%。另外10%让利给消费者,那么,就可以以2.63元作为一个参考价。

但这还没有考虑到另外一个因素,这样一个因素就是刚才何慧丽教授提到的生态成本价格。在公平贸易体系下,有这样一个费用,这个费用我们可以参照前一段时间我在美国的时候访问过的一个公平贸易公司来确定。这个公司叫做和平咖啡,和平咖啡公司有制订公平价格的一套体系。这个体系适用于它对于亚洲、非洲、拉丁美洲八个第三世界国家的公平贸易,他从这八个国家买咖啡豆,买回咖啡豆以后自己再加工销售。在支付的咖啡豆价格结构里面,对于不同的合作社有不同的付费结构:农场工人工资这一块占最大头,大概在51%到90%之间。加工成本在15%到31%之间,其余的部分,就是社会投资。社会投资是专门支持这个地方的社会发展的。比如说妇女协会、老人协会等社区组织,或者向有机生产转型与生态环境保护,或者技术设备、教育、卫生、信贷服务等等,这一部分占4%到10%之间(有一个特别的案例,是占了30%),但是大部分生产者取的社会投资比例是4%。我们如果参照这个公平价格体系的话,那还要再加4%,留做合作社发展。如果再加入这4%的话,就可能到了2.72。这是一个大体的参照价格。

另外两个品种,黄金晴由于产量比较低,它的价格比较高,我算出的参考价格可能在4.56元左右。有机大米的参考价格更高,我算出的可能在5.52元左右。这是我经过计算,大概提出的一个可能的参考价格。但这个在成本价基础上,以比率法参照流通费用制订价格的方法,可能还需要调整。

如果我们完全回到公平贸易体系下,去计算支持农民家庭生活、社区发展、环境保护和可持续农业实践所需要的价格补偿,则需要更完全的信息。今年提供的信息,还不足以这么计算。

六、结语:要健康,不要感觉

我的意见大体如此。最后想说一句话,消费者所追求的,不应该是口感,而是健康。我赞同刚才范敏坚老师的态度,如果消费口感,我们就会被别人骗,因为口感是可以制造出来的。如果我们消费“健康”,牢牢抓住“健康”,我们就有可能和生产者达成一个有效的联合。谢谢大家!

 

 

发件人:"勍 周" <zhouqing64@yahoo.com.cn> 收件人: "仲大军" <zdjun@263.net>, > 抄送:发送时间:2007-11-07 23:53:51 +0800 优先级:普通标题:转发: Fw: Fw: 周勍问候?nbsp;=A1?=

《中国食品危机》在日本首印35000册

周勍 

朋友:您好!

    我最近去了趟日本签名售书,没有及时回复您,请谅。我的小书《中国食品危机》在日本首印35000册,反响不错(详情请看所附报道)。这次日本最大的传媒如《朝日新闻》、《产经新闻》和《新潮周刊》等都连日做了专访报道,《读卖新闻周刊》还发了6页的专门文章介绍。另外,樱花电视台、读卖大阪新闻电视台和富士电视台等也进行了电视采访。同时还应邀到东京青山大学院、东洋研究会、外国记者驻东京记者协会演讲。今天日本出版社来电话告我,上周五又加了一万,日方想突破10万册,现在日文已经印了45000册了,算是一个喜讯和你分享。多保重、多联络!

   周勍,

附件:

日本报纸对中国食品的煽动性报道

 

周勍访日平安返国 

中国信息中心 

中国著名作家周勍的作品《民以何食为天》新近由日本草思社出了日文版《中国食品污染》。首版就印了3万5千册。周勍先生为新书发表于9月30日至10月14日到东京、大阪、京都等地访问,跟日本出版界、新闻界和学界、知识界见面,并跟读者座谈。

在10月1日由出版社出面举办的新闻发布会上有50多家媒体参加。日本最大的传媒如朝日新闻、产经新闻有连日的专访报道,读卖新闻甚至发了6页的专门文章,介绍周勍其人其书。樱花电视台、读卖大阪新闻电视台也都进行了电视采访。

周勍并应邀到东京青山大学院、东洋研究会、外国记者驻东京记者协会演讲。《读卖周刊》在报道中引述作者在书中的话:“中国腐败的官僚和企业经营者,是危害世界健康的根源。” 《朝日新闻》也同样地报道说:“中国大陆的食品污染,是道德的污染,而食品污染的最大隐患则是食品添加剂生产商的不道德和中国的制度缺陷。”周勍认为中日两国毕竟有共同的文化和语言背景,日本人对中国问题极为关心,他们一旦了解了你,就非常尊重。他在日本的两周,感到日本人的认真敬业的精神,这点与中国不同。

在跟日本公众界对话时, 青年一代的人最关心的题目是:中国如果实行民主化,会不会乱。他们担心邻国的不稳定会影响自己的安危。对他们而言,俄罗斯的例子足以为戒。周勍表达了他的看法说,俄罗斯一段时期的混乱不是因为民主化造成的,恰恰相反,混乱是专制制度残留下来的恶果。他还指出东欧嬗变的两种模式:东德、匈牙利和波兰、捷克。这些国家民主化都和平地完成,动荡是免不了的,但这跟动乱不同。

日本民众对中国的环境污染和食品污染很关心,也很担心,怕会殃及鱼池。他们总体地对中国食品有戒心,周勍说,食品本身问题并不严重,可怕的是那些添加剂,那才是毒药。

由于两周来,媒体的焦距报道, 有一个大书店一天之内就卖掉159本《中国食品污染》。

周勍在日本出访极为成功,但是心中阴影挥之不去,不知回国后会否被当局刁难。日本新闻界的朋友更是觉得对他的安全负有道义的责任,当他回家后没有能及时联系上时,共同社就于10月17日发出告急消息,说周勍被当局关押了,结果虚惊一场。周勍知道后发了一条报平安的消息:

周勍在北京的声明

    本人去日本出版拙著《民以何食为天》(日文版名《中国的危险食品》)一书,纯属正常出版活动,10月14日归国,因在日本过于劳累(口腔溃疡、感冒和上火等),回家后关闭手机休息两天,今日惊闻日本共同社(10月月17日)报道我已经被当局关押,此事实属误传。感谢关心我的所有朋友,同时希望日本共同社立即予以更正为盼!

   周勍 2007年10月18日20时30分于北京家中,

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