[编者按:这个会议本来邀请了吴敬琏、张文魁以及国资委的赵晓等,但这些学者一个也没来,只有一个属于自由派但又偏左的仲大军到场,会议只好开成一个一边倒的会议。中国的“主流学者”出现“集体失语”的局面,也实在是事出有因,被别人抓住了话把。但这种局面是否就意味着中国左派的胜利?目前的局面也很难说。用仲大军的话说,那就是当前的形势仍然不乐观,这是因为国企腐败和政府腐败仍然大量存在。在这种情况下,倒下一个顾雏军,还会有第二和第三个顾雏军。不管怎样,仲大军在会上发表的观点值得注意:国企前一段的产权改造方法是一种非民主、非公开、内部人瓜分式的产权改革。国有企业转变为民营企业不是不可以,对国有资产实行适当的私有化也是可以的,但这个转变过程一定是民主的、公平的、公开公正的。如果象我国前几年的做法,那就是一种典型的掠夺。出现这种现象,与我国的政治体制密切有关。我们是一种无产阶级专政式的政治体制,当年进行土地改革、工商业改造,其方式基本上是从地主和资本家手中抢夺,今天进行国有资产产权改造,其方式与当年一样,又是掠夺国有企业,公共资产。所以,这种产权改革方式,从本质上说反大众的,是野蛮的,非民主的,不公正和不公平的。]

纪念“郎顾之争”一周年研讨会纪要

主办单位:《新财经》杂志社、北京乌有之乡书店/网站

时 间:2005年8月12日下午2点,

地点:北京万联商务会馆会议室

学者:杨帆、刘俊海、仲大军、左大培、张勤德、韩德强、喻权域、高粱、张朝中、范景刚、邵振伟等。主题:1、回顾与反思"郎顾之争",2、国有企业定位及其改革走向的法律规范。

主持人范景刚:

去年"郎顾之争"到现在有一周年的时间了,在这个背景之下我们今天举行一次"深化国企改革与健全法制研讨会",作为对"郎顾之争"的纪念。我们也邀请了诸多的专家学者进行讨论,但因为各种原因,今天到会的嘉宾也只有现在的几位。

北京政法大学商学院教授 杨帆:

首先做一个开题,我现在正在写一篇回忆的文章,2004年8月28日我们帮助郎咸平在北京开了一次研讨会,这个会是在搜狐开的。策划者是我和两个年轻人,一个邵振伟、一个范景刚及其他半的乌有之乡网站,联合经济学界非主流派经济学家共同支持的。 这个会经济学主流派不参加,不是我们不请他们。 当时张文魁表现还是不错的,报纸上形容张文魁是“单刀赴会”,我们在会上对他挺客气,因为人家是少数,我还特意帮助他说了几句, 他也很满意。 但是会后他做了什么那就是他自己事了,他又专门给顾雏军开了研讨会,这就是自己打倒自己了。今天我们特邀他来他不来, 本来是一个检讨和澄清的机会, 我们对他可顶是善意的, 他不抓住这个机会,是不明智的,可能要倒霉。

我把去年8月28日这个会定义为"郎顾之争升级”的一次,在这之前主要是郎咸平个人质疑国有资产流失,点了顾雏军,TCL、青岛海尔。顾雏军脾气太大,在香港告郎咸平很愚蠢,因为告状以后新闻媒体就可以自由报道了,就成为个人官司。如果只是理论争论,新闻媒体报道受很多限制,所以国内经济学者,包括我们很多人,喻权域老师在写这本书的前言里也写到了,多次在各种场合提出在国企改革的问题,但是都被压制下来,由于各种原因都形不成气候。所以郎咸平个人行为在历史上已经形成贡献,当然他个人也有缺点,有的还很严重,但是历史合力的作用,也由于顾雏军很不明智的起诉他,非常偶然地打破了舆论封锁。

1995年乡镇企业产权改革试验,到中小型国有企业,到2000年以后大型国有企业的改制,特别是MBO,我们不断听到各地方私分国有资产的事情,但在主流媒体就是看不见,这几年形势很危险。2000年以后对大型国企实行MBO很糟糕,只能静悄悄进行。中国十几年来的渐进改革,在体制外改革用这办法取得很大成就,但涉及体制内,公共领域,国有企业改革不行。因为名义上,大型国有企业涉及全民财产处置,属于重大公共政策问题,怎么处置必须经过全民讨论,公开化进行。由于违背这一原理,权力资本化问题就很突出,必然要在社会舆论上爆发出来,去年也正好是碰上了,这也是党中央的英明,中国人民大多数人反对,也包括学术界有良知的知识分子长期的呼吁,总有机会要爆发。

在"郎顾之争"之中,由于这两个人,一个正面一个反面,都以个人行为参与了历史,包括顾雏军,我觉得他也是有贡献的,如果他不起诉郎咸平,我们就不能突破社会舆论压制。当时我特高兴,我说你怎么这么蠢啊,你蠢的已经不象样了,如果我是瓜分派,我先处置你,你是一马勺坏一锅粥。那么多学者也够操蛋的,拿了顾那么多钱也不出个好主意,就是无原则地吹捧,您是资本运营大天才,天马行空,

有什么用啊?这不是害了他吗?拿人钱财,与人也消不了灾。

静悄悄分国有财产是不能公开的,所以还是那些人聪明,你怎么骂他他也不说话,这是最聪明的。只要顾雏军出来一应战,局面一定会逆转,这是没有问题的。一年以来重大公共政策公开辩论,这是重大历史进步。中国改革无论怎么改,改什么不改什么,用什么方法,都是可以讨论的,这个讨论必须是一种公开化的。讨论嘛,就是各方面的人都能发言,只要做到这一点,中国改革就有希望。

去年8月28日我们策划这次会,在一定程度上影响了中国改革进程。从反面意见也可以看出来,去年我约韩德强和王小东到新浪网,9月28日谈了一次,说这件事可告一段落,一个月也差不多了。要把国企改革纳入反腐败的轨道,从反腐败角度看看究竟有多少人在偷国有财产,偷了多少。从这个角度说,就没有必要再争论谁效率高低,制度好坏。结果第二天,国资委发表长文,和我的观点完全一致:改革要继续,暂停MBO。

中国的主流经济学家是“瓜分派”,从他们的反应也说明这次会的意义,就是把"郎顾之争"从一个个人之争引导到全民网上大辩论,用他们的语言是这样说的:最近改革形势很不好,现在是对企业家的生存环境、舆论环境最差的时候。从8月份以来的讨论中看到中国社会一种危险,就是左派左派学者在网上和民粹主义结合,中国的民粹主义压不住了。学者,舆论和中央形成某种互动,干扰了改革大方向,使我们好不容易才达成的共识、好不容易才策划的方案、好不容易才推进的国企改革被迫停顿下来,现在社会已经没有共识了。其实,再有一两年就瓜分得差不多了,被郎咸平给破坏了,所以赵晓写文章说,郎咸平象一头公牛闯进了瓷器店。

一年来我们高兴,瓜分派着急, 9月分以来进行一系列活动,包括顾雏军本人,也包括理论界,就是说2005年要成为改革年。我们去年预测2005年是爱国年, 8 个月过去了,现在还没爱完呢,一直就围绕着抗日战争胜利60周年走的,就是爱国年。

我去年 8。28 会议表了一个中性态度,国有企业还是需要改革的,但是MBO先停下来,建议暂停,我没说好还是不好,我就说暂停。为什么要暂停?就是由于重大公共政策老百姓需要知道,改革30年了也需要回顾、反思和总结。过一段、过两三年以后再改革也不晚,干吗那么着急啊。急于在2005年成为改革年是错误的,本质是维护既得利益集团,加速瓜分,给胡锦涛同志出难题。我看十七大之前应该是反腐败年,同时以社会主义和谐社会为目标,制定十一五规划,其中包括改革的规划,然后在依法推动改革。

我建议得到采纳, MBO暂停了没有?暂停了。去年吴敬链的态度很有意思,一方面反对权力瓜分, 一方面又说改革不能停,现在的情况,不先停下来怎么防止瓜分?他又建议把一方面国有资产变成社会保障基金,这是我10年以来一贯的建议,他和林毅夫在 10年以后提出同样的建议,我也很高兴。

法学家也出来说,不能集体失语。最主张改革的法学家,也说先立“防止侵害国有资产法”,再改革,好有一个界限,我觉得是不错的。改革就是要公开依法行事,不能偷偷摸摸弄到当权者口袋里去,在法律上属于公共财产。你说它产权不清也好,所有者没有行为能力也好,效率低,像冰棍化掉也好,你说它一千个不是一万个不是,我还能说得更多,我在年轻的时候在企业里边工作很多年,我知道它的弊病。问题在于公共财产即使很有毛病,还是不能静悄悄地被权力阶层瓜分掉。

一年以来最大社会进步,就是我们的改革和发展正在被推向民主、法制和公开化的轨道上。具体怎么改革可以谈,至少还有两三年时间讨论方案、调查研究,我认为改革不着急,已经30年了,你说它不好已经拖到现在了,再拖2、3年也没关系。关键是有平台,这个平台应该从体改委,从精英,扩大到全体人民群众,学术界各派的意见。

中国社科院经济所研究院 左大培:

我原来有一个计划就这个计划来谈,原来会议主持人给我列的主题,但是咱们因为有搞物权法的人,所以有点感觉,国外的立法是议会立法,那势必讨论者是议员就是法律专家嘛,不一定,但是他投票是起作用的。现在老有一种感觉,好像他是专家他的发言就大得多。

我还不说"郎顾之争",中国那么几个法学专家,我今年是连法学专家、经济专家一块骂,那么几个法学专家出来一说,说谁不该死就不该死,法律是他们应该解释的,因此什么?人家是专家,好像我懂法律你不懂法律,但是我想如果按这种东西来推,你想想英国和美国的陪审团制度是谁来决定,陪审团是选出来的,那些人都是法律专家吗?所以我看立法、执法、司法这些问题还是多听听群众的意见好。我不讲那么深的俗语,但是恐怕还是要听听群众的。

反对我们当然会说民粹主义,我看民主和民粹分不清楚。在这个问题上我想虽然我不是法学专家,仍然有我的发言权,讲得对不对我主要是让大家来看的。

具体落实到顾雏军这个案子,最近说顾雏军采取了某种强制性的形势措施,这个是真正对"郎顾之争"做了一个结论,而且是政府做了一个结论。应该承认,为什么呢?因为顾雏军被采取的这种强制措施,原因在哪儿,理由是什么。理由恰恰就是郎咸平当年指责他。郎咸平是作为一个财务分析专家,根据许多报表的分析,认为顾雏军有假造报表、挪用资金,当然这一切的目的是侵吞国有资产,有这些的行为,但是这些东西经济学家都知道,郎咸平说的东西是不能作为司法依据的,因为那是一种根据公开发表的东西做的猜测,就像我们猜测这人的行为很可疑,据此可以推断他是一个罪犯,但是法院判的时候必须有证据。现在给顾雏军做的结论,应该是对他们的企业做调查之后应该是可以拿出证据的。

头几个月还有人问我,"郎顾之争"到底有没有结论?我说这个东西本身就很难以结论,但是现在如果我们说非要有一个结论的话,现在应该说有一个结论了,而且是政府权威部门、司法部门做的。这是一。

第二,我个人认为更重要的问题是,我个人认为"郎顾之争"不仅仅是简单的郎咸平和顾雏军个人之间的法律纠纷,甚至我认为也不仅仅是有关科龙企业、格林科尔企业的问题,如果仅仅是这么几个问题我想不会引起社会上这么激烈的辩论。因为什么?因为参与这场大辩论的双方,顾雏军可能是没有一般的目的,就是为了自己个人辩护。我相信参加这次辩论的双方都不是把它当做一个单纯的个案,而是就这个个案来讲大问题,大问题就是去年8月28的会议。张文魁并不是讲顾雏军是好人,他的主题是国企改革大方向不容否定,也就是说把这个问题是看作国有企业改革大方向的问题。我也是把它看作是国有企业改革大讨论、大方向的问题,我最初发表声明就说,我对案子本身并不清楚。顾雏军到底怎么样,我到现在也不清楚,没有仔细研究。但是我说郎咸平他做了一个相当一般的结论,说是现在在国有企业改革里头,很多老总不管是国企老总还是民营企业老总,甚至联手,在侵吞国有资产。我说这个结论是100%正确的,为什么?因为我知道大量类似顾雏军的个案。最近我在自己的网页上也写了几个,有一些最浅显、最明白的不用研究的案例应是不胜枚举,这个东西其实是用不着争论的,你们不服气你们去看,毫无疑问是这样的。

这场争论实际上是一个有关原则性的问题,就是最近这几年的改制和国企产权改革,有没有问题,有多大的问题,有没有系统性的规模非常大的盗窃国有资产的问题。我们这些人说有,我们应该采取措施防止国有资产流失,挺顾反郎的人没有明确的说没有,而只是说你们说有就是否定了国企改革产权的大方向,而这个大方向是不错的。国企产权改革是不能停的,既然如此暗含的一句话就是,如果有你也得让他有,这是没有办法的,但是没有人明确跟你说。我今天特意强调这个问题,在这次大辩论里头和我们现在讲的物权法有什么关系呢?我们可以看到一个重要的问题,顾雏军的问题确实是被郎咸平说中了,但是郎咸平为什么能说中?因为郎咸平手里有现在现成的大量上市公司的财务报表,这些财务报表是被顾雏军做了大量的加工,外行人可能看不出来,但是要一个财务专家来,我认识的不止郎咸平,还有很多其他人说,我一眼就看出来这里有问题,你这里有别有用心的各种做法。也就是说只要你的报表拿来,尽管你做了假,尽管你有很高的手段,是可以看出来的。

我们可以反过来想,如果上市公司没有义务做这个财务报表,顾雏军会有动力把这个财务报表公诸于众嘛。如果不公开,郎咸平再有本事也不可能把这个揭示出来,郎咸平说我从来都是根据公开的报表做,既然没公开,郎咸平如果想知道数据那顶多做侦探,大家都看过福尔摩斯,那多难做。这里有一个什么问题,财务公开对国有财产受侵占是多么的重要,所以反过来讲,我认为就讲很具体的,为了防止国有企业资产受侵占,下面很简单,国有企业的运行状况我们应该有专门的法律途径,国有企业的运营状况、财务状况,应该向全社会公开,因为从法律上讲,国有企业的财产是全民的财产。私营企业可以不公开,美国就是这样,只有税务局有权看,因为他要知道根据这个交多少税,别人是没有权的。美国还不叫公有,公众企业,我们的国有企业,只要你说中华人民共和国是人民的,你就有义务公开。更不要说国有企业改制的时候如何做的改制,必须全部公开。而我们过去改制里的最主要的问题就是根本这个财务状况,别说财务状况,很多企业问谁是老板,不知道。从法理上说这是侵犯人民权利的。

我最近在网上公布了一个,我对物权法修改的意见,因为人大正在征集修改意见,那里头确实有防止国有资产流失的条文,但是像这么最重要、最关键的问题,改制里头的财务公开,包括原来运行时的公开没有任何意义,其实如果没有这些规定,我的那篇文章里就说了,你的那些都是没有意义的。我们要求公开理由很简单,即使按照西方的法理,西方的法理有共有,我们就是共同共有,共同共有我们的共有物要卖出去,有一个人不同意就不能卖,我是所有者啊。所以我们往下就是要把这个共同共有权延伸了,国有企业13亿人共有,如果说一个人不同意就不卖这有点过分,但起码代表单位要通过。因为从法律上讲很简单,国有企业、集体企业都是共同共有。所以我们讲这个问题,我对这个提案的看法是谁讲法制。有些经济自由主义分子老讲法制,他们在法理上有根据没有?这和什么有关系呢?这场国有企业改革产权大讨论以后,有人说现在改制形势很快,说今年叫改革年。还有些人公然承认,我们要成立一个综合协调各方面措施的改革机构,意思就是说没有一个政府部门管改革这个改革就没法进行了。看谁的主张就清楚了,无非就是体改委的头子,他们还是想再搞一个体改委,我老是说当年的体改委就起了很多很坏的作用。有很多人就说,体改委那帮人专门吃改革饭的,不干正经事。

现在我们理论认识水平更高了,我对这个问题看得更清楚。什么叫改革?改革要依法进行,要讲法制,依法进行,综合协调改革,不要说综合改革,你具体做一个改革要不要经过法律。你的综合协调改革,意思就是说所有的立法权都在你的手里,这叫篡权,篡夺全国人民代表大会的权利,当年的体改委就是这种篡权的产物,篡夺了中国人民的权利,所以后来搞了许许多多的动乱,遭了那么多人的不满。现在还要搞这个,要在中国搞独裁,要颠覆人民代表大会,要颠覆全中国人民代表,无非是这个而已。这个就是暴露了这些新自由主义分子,他们干什么?要搞独裁,反对民主。你们是民粹主义,我来综合协调,我说很简单,谁有权综合协调?全国人民代表大会。在美国所有的立法权都在国会,在中国全国人大,而且全国人大的代表必须是真正有代表性的,不能是随便哪个人指派的。

中国社科院法学所研究员 刘俊海:

国有企业,特别是大中型国有企业,一个是要按照法律规定进行规范的改革,这也是国有企业改革的发展趋势。改革改什么?我想对公司法的专家,我认为国有企业改革两个重点,一个是公司治理本身要完善,第二,本身要合理、要科学。治理要完善,就是公司的高管要尽诚信的义务,包括了忠诚义务,也包括了勤勉义务。这个问题在我们国有企业公司的改革情况下有没有,大家也知道,内部人控制在西方国家存在,在我们国家也存在。西方存在的原因就是股份公司股权高度分散,特别是在美国、在英国,小组中没有力量、没有信息来监督内部人,也缺乏有影响力的控制股东,但是法国、德国有控制股东,但是美国、英国没有,所以最山中无老虎猴子称大王,所以侵害投资者,侵害股东们的合法权利了。

我们国有企业改成公司以后,按说国家是大股东了,但是国家这个大股东很特殊,看上去很强大,但实际上没有自己的五官,要有代理人,但是代理人有可能监守自盗。所以我说代理人有可能也是弱者,因为国家都是由自然人代理和实施,而代理就有风险。所以我说国有企业改革一定要完善公司治理,要强调股东对公司高管的监控力度,这个股东当然也包括我们的国家股东。

第二,股权结构要合理、要科学。现在说股权结构不合理,一股独大,但是一股独大本身还不是无法的行为,一股独大本身是个中性词。你说哪个公司里面没有第一大股东,问题是一股独大股东要慎独,不能一股独霸。所以我想这个方面,尽管是存在一股独大的情况。

左大培:德国、法国的大公司私人的,叫不叫一股独大?

刘俊海:哪怕国家为了贯彻产业政策,按照国有资产的增值、保值的思想进行转让和流通的话,我想这环节上更要我们的立法者和我们的公众和我们的司法机关睁大眼睛,确保国有资产在转让、流通这个环节恪守公民原则。我不保证国有资产在流通的时候,让购买人支付非常高的价钱,不是这样,要符合公平原则,但是做到没有?是不是国有资产真正的实际上卖到1个亿、2个亿了,可能实践当中国有资产在转让、流通环节当中被非法侵害的还是实有所见。像我们搞的个案,个案当中也有这个问题,所以我想国有企业公司改革也是党的十六大再次重申这个政策,但是我觉得一定要捍卫两权,公司治理要完善,公司高管要诚信。这个诚信我想已经有好多成功的经验和失败的个案在时时警醒着我们了。

第二,在国有资产所有转让的环节一定要确保国家作为公平交易的合同一方应当享有权利,不要受到不法的侵害。过去我们总说,国家所有权,高于集体所有权,高于个人所有权,我个人也反思过这个观点,现在我的观点,对国家所有权、集体所有权、个人所有权,只要是合法的就得保护。集体、法人的所有权受保护,那国家依法享有的权利更应该受到保护。这不应该因为我们加大对公民的所有权的保护力度就忽视了国家的保护力度。

第二点,刚才你们都谈了国有企业改革的规范和发展的问题。过去我们出现了一种理论上的误区,就是先发展后规范,这个话好像没有人这么说,但是通过一些自觉不自觉的行动看出来是这个意思。有些人希望先发展,以后再规范,有人说你混水摸鱼捞到好处,这个我想有两个方面的原因:

第一,人民对规范和发展的关系认识不透。

第二,因为立法任务繁重可能立法者还没有来得及就国有企业改革当中的很多细化的规则制定出来。

一定要先制定游戏规则,然后再让不同的市场主体处于独立的动机参与到改革当中来,改革就是利益的调整和再调整,孔子说过一君子爱财取之有道,道就是一定要有合理的程序和途径。

第三,公平合效率。一谈到"郎顾之争"人们好像就把这个问题进行模式化了,说这是一个公平和效率之争。好像支持郎咸平的人强调公平观的问题,但是支持顾雏军说我们在捍卫效率,这也是一个观点。我个人的观点,公平和效率有的时候存在矛盾,但是作为一个和谐社会,我们真正要落实科学发展观的话,一定要需求一个兼顾公平和效率的立法选择和政策选择。大家谈到经济学的核心是选择,其实法学的核心也是选择,供立法者做不同的政策选择。所以我想如果一个改革的方案仅仅能够带来效率,而不能带来公平,甚至要牺牲公平价值的话,这种有效率的改革措施我们宁可不要,当然我们只强调公平和效率这也不是最终的选择,所以我们追求的既强调公平,也强调效率的立法选择。过去我们经常有说法,效率优先兼顾公平,是把公平放到第二位置上了,我觉得两者同样重要,甚至公平的价值我认为比效率更重要一些。现在我们反复强调五个统筹,科学的发展观,我觉得这个观点一定要扭转过来。如果公平

和效率作为我们追求的两个并行不悖的价值目标,那现在我们的国有企业改革确实应当进一步的反思,制定出两个价值观都兼顾的政策出来。第四,关于MBO的问题。这个MBO的问题在2003年初国资委已经叫停了,现在我们小企业实行管理层收购,大家国资委出台了非常严格的规定。这MBO主要是三大问题:

第一个,资金来源不清晰。有的是以企业做担保人到银行贷款,他还不起企业去还,一看用企业的钱买企业的资产,这是有问题的。

第二个,信息披露和透明。这些人是以什么价值购买的不知道。

第三个,价格不公平。

所以我觉得三大问题在严格和细密的国有资产方面的法律和法规健全之前是难以解决的,所以我觉得还是应该先立规矩后进行国有资产改革。

还有一个,在实践当中我知道有些MBO采取变相迂回的方式进行,比如实施股权信托的方式,这样公司高管购买了股票之后还不知道是公司的股东,因为我们信托法2001年建立以后迟迟没有建立信托登记制度,实质股东是谁呢?往往工商局都看不出来。所以我想MBO一定要完善规则,然后再稳步推进。

左大培:打断一下。张海,收购健力宝的那个人,说本来健力宝是一个国有企业,产权卖了,但是不知道怎么样张海就成了董事长了,人家说就是监守自盗,但是先说是合法的。

刘俊海:你讲的这个细节非常重要,这是一点。

还有一个,我谈到国有资产受侵害的时候,我又不由的想起侵害国有资产债权的一些逃脱债务的手段,有的把贷来的钱投资到另外的公司换回股权,然后再把股权卖出来,取得的可能不良债权不良股权,等到国有资产找到的时候就说我手里就是不良资产,这种行为可能上也存在。

还有一个,如何使我们的国有企业改革更加的获得广大民众的支持,也获得我们国有企业高管的支持,我觉得还是要贯彻传统的三公原则,公开、公平、公正,公平主要是强调价值公平,强调改革各方的权利、义务的公平。这方面发现有不公平的情况,特别是改革的方案、改制的方案本身我觉得是不是公平的应当要公开,公开是公平的重要手段,没有公开难以做到公平,因为美国联邦法院大法官说过,阳光是最有效的防腐剂,灯泡是最好的警察。

还有,一定要加强在国有企业改制过程中不法侵害国有资产的责任和追究力度。法律的权威在于有牙,有三颗牙,一个是民事责任,一个是行政责任,一个是刑事责任。有些不法贩子,总觉得违法低的时候,出险的概率小,所以就敢铤而走险,所以只有加大三大法律责任的追究力度,才能使那些力图以侵害国有资产为代价谋取个人私利的人能够有所收敛。

最后一点,国有企业公司制改革以后,使得我们对国有资产的保护衷心,由保护资产的所有权转向保护股东权的艰巨的认为上了。所以我觉得我们需要适应这种新的情况,强化代表国家股东的代理机构和代理人员,确保这些代理机构和代理人员,真正对国家、对全国人民能够承担起维护国家股东合法权益的重责大认。要建立对于这些代理机构和代理人员的考察的力度,既应该给他们必要的激励机制也应该给予必要的约束机制。如果你代表国家股东没有把国有资产管理好,导致国家资产受到侵害,我想你是不是也要承担相应的责任,这个是大家需要研究的问题。

北京大军经济观察研究中心主任 仲大军:

我们的会是总结会,回顾一年多的经历有一些大是大非的事情,好像到今天有了点儿眉目。对"郎顾之争"这个事情的发生我有很多感想,在这个会上我想谈三点,首先我感觉到企业家的行为受当前整个国家大的思想理论的影响,是被整个国家大的一个思想背景所左右的。所以当我们在找原因的时候,应该追溯源头。

这几年我国最大的问题是对资本主义的认识有误区。怎么改革、改革思想?包括我们学界这些年来对整个西方经济理论、对西方各种制度,这些认识都存在很多的误区。一些学者照搬了很多西方已经过时的东西,譬如现代企业治理制度的问题,公司制度的问题。现在一些学者不遗余力的翻译引进西方学说理论,但是有些学说理论恰恰是已经过时的东西,从西方国家今天的眼光来看都已陈旧了,连西方国家都在加以修正。可是我们国家一些学者还在不遗余力的照搬、在运用。这就在社会上导致了错误影响,从理论界影响到政府行政部门、影响到政府行为和企业行为,产生了一系列了错误的国企改革行为。所以,我认为中国当前一个最大的特点是对资本主义的认识是陈旧的。这是我对当前中国的一个判断。

第二个问题是国企产权改造的方法有问题,这是一种非民主、非公开地内部人瓜分式的产权改革。这些年里,我一直明确地持反对意见。国有企业转变为民营企业不是不可以,对国有资产实行私有化也是可以的,但这个转变过程一定是民主的、公平的、公开公正的。如果象我国前几年这种做法,那就是一种典型的掠夺。

出现这种现象,与我国的政治体制密切有关。我们是一种无产阶级专政式的政治体制,当年进行土地改革、工商业改造,其方式基本上是从地主和资本家手中抢夺,今天进行国有资产产权改造,其方式与当年一样,又是掠夺国有企业,公共资产。所以,这种产权改革方式,从本质上说是野蛮的,非民主的,因此也是不公正、不公平的。

出现顾雏军的这种现象是必然的,是在大的思想潮流和政治体制下产生的企业实践行为。当然这些行为是可以纠正的,但在纠正企业行为的同时,更要纠正理论界的行为和国家政府的行为。如果说我们再反思的话,我们不是把矛头对准某些企业企业家,更应该从政府和学者方面找问题。我也写了很多文章,放在大军中心网站上,大家可以看一下。

第三点要谈的是,我感觉这个事情暴露的还有企业家的问题。顾雏军这些问题说明,当前我国资本的力量非常强大,有时候已经达到了霸道的程度。通过这件事我们的企业家需要反省、需要谨慎,甚至需要检讨。不能没有一点儿民主的意识。

我认为企业家是这个国家最宝贵的财富,我不认为出了一个顾雏军就否定整个企业家行为。中国的经济建设,方方面面还是需要企业家们去挑这个大梁,即使企业家身上出现了一些问题和错误,我们也要善意地去指出,防止企业家犯错误。

所以,中国的企业家坚决不能学习顾雏军和珠海格力集团的朱江洪,这两个人的做法都从根本上违背了民主精神。一位学者说了几句批评的话就要把学者告上法庭,就要赔偿50万,这是什么行为?是霸道、专制和非民主的行为。怎能不让人说话?当然,这也是一个国家言论氛围的问题,民主程度的问题。当一个国家大的社会环境有问题时,必然导致一些企业家犯错误。

我仅仅是对珠海格力电器的MBO方案做了点评论,朱江洪就把我告上法庭,地方保护主义还罚了我13.5万元。请问,在这么一种法治制度状态下,中国的学者会有什么命运!是谁让朱江洪、顾雏军之流有恃无恐?是一定的社会制度根源。

反思一下我国社会可悲的局面吧。为什么在郎咸平之前没有国内的学者敢于站出来发难?这是因为什么?要好好的反思。是因为国内学者的力量太薄弱了吗?我认为不是!是资本的力量太强大了吗?也不是。主要是国内没有一个正常的舆论制度和民主的法律制度。

只有在这种情况下,才会出现资本压抑如此厉害的状况。谁敢说话啊?只是依托着外部的力量(郎咸平)国内才开始形成气候,才出现了这种局面。假如没有这种外力,中国的社会压抑将可悲到什么地步!请中国社会好好反思一下。

在郎咸平之前,就是因为我写了一篇评论珠海格力电器MBO方案的问题,居然被其董事长朱江红告上法庭,珠海地方法庭判我仲大军赔他10万元,可笑不可笑?这个问题说明了什么?为什么顾雏军模仿朱江红,是因为珠海法院的判决给了他启发,想按朱江红的模式办事,结果反而弄巧成拙。

通过这个问题我感觉到,在20多年的改革中,企业家的功劳是功不可没的,但是这些问题要引起注意。最基本地要有一个意识,即尊重社会批评的意识,要有一个民主的意识,这是我们中国企业家最应该具备的。所以我认为中国的改革应当是民主的,说到底中国的改革如果不是民主的、不是法制的,我们的经济改革肯定是问题重重的。

我还感觉到,即使"郎顾之争"到了今天有了一定的眉目的情况下,今后国企改革的前景也不是很乐观,这是因为当前社会存在着许多不令人乐观的因素。这种因素主要是国企腐败和政府腐败。

这些年来的国企改革经验告诉我们,我们国家的政治制度已经是不适应国有企业存在的政治制度了。我国当年建起了这么一大批国有企业,必须是有一个政治制度支撑着才有这样的经济基础。今天中国的事实是不是说明:我们的政治体制已经不适宜国有企业了,就我们现在的这种官僚体制,是否还能允许大型的国有企业存在,这是今后的问题。

现在我感觉,这场争论还远没有结束,今天谈的仅仅是一部分学者的看法,还有更多的学者持另外的观点。所以这是关系到中国今后整个改革、国家发展方向和道路的问题,这个问题需要全社会参与讨论。

北京航空航天大学教授 韩德强:

我非常同意仲先生的意见,第一就是,"郎顾之争"告一段落,但是围绕"郎顾之争"爆发的这场国有企业改革方向的争论恐怕还刚刚开始,还有待深化。

今天发言的主题,我也就是想就为什么形成这样改革的思路他的出发点是什么?基本逻辑是什么?为什么会导致今天的后果?和我们怎么样面对今后国有企业的生存和发展的问题?想就这样一个大方向的问题,也就是张恩培先生说的改革方向的问题。我们国有企业改革存在弊端,效率低下,生产的质量、数量不尽人意,我们从这些角度对国有企业提出改革的要求。但是我后来逐步逐步认识到,这样一些对国有企业弊端的批评有没有道理?有,但是是小道理而不是大道理。为什么说呢?我想先说西方杂志500强他们的效率。

2000年的时候财富杂志500强的平均销售利润率是4.7%,2002年的销售利润率是0.7,我们就不按0.7来说,因为是纳斯达克崩溃以后产生的危机。我们就说2000年的4.7%高不高?我认为是不高的。为什么呢?我们大家都知道西方的500强常常有种种的垄断因素,比如微软的技术垄断,比如像罗克西德马丁公司有政府保护的垄断,大企业常常是多重垄断因素,我们讲起来会很多,比如规模经济、范围经济、经验曲线、政府保护、产品奇异、资源垄断技术,我们有种种垄断保护之下,这个公司的销售利润率可以达到20%、30%,甚至更高。像微软的销售毛利率可以达到99%,因为他99块钱的一套光盘只需要一美元不到就够了他的生产复制成本,所以有非常大的毛利空间,最后销售利润率只有4.7%,就说明跨国公司500强的效率是不高的。如果和跨国公司500强的销售利润相比,中国在改革开放初期批评国有企业的效率低下的时候,那时候的效率是什么样的,我没有指标。按照喻老师提供的数字,国有企业在1978年的百元资金利润率大概是15元到22元之间,这个百元资金利润率到了1996年、1997年是1.6元、1.7元。

我们国有企业原来的百元销售利润率按照这个数字也高于西方500强的销售利润率,如果说我们有弊端,我承认是有,可是问题是如果按照同样的逻辑,是不是通用汽车公司、松下公司、东芝公司也一样的应该进行产权改革,因为我们知道大公司都是事业部制,每个事业部人事权是不独立的、财产权是不独立的、项目审批权是不独立的,实际上和我们国有企业的管理模式是一样的。内部制度上和文化上是母公司共同的制度和问题,人事上是母公司任命的,财务上是母公司任命的。如果严格讲起来,那个事业部制是不是应该都变成产权明晰的独立企业。如果说他不变光我们变,我们会在竞争当中非常被动。我们变成无依无靠的独立企业了,而对方是一个章鱼,他绞杀对方的能力很强,我们只剩下章鱼的一条触角。如果按照这些的逻辑,是不是西方的企业,像通用电器公厕、汽车公司,是不是也应该解体,应该产权明晰化。如果他没有产权明晰化而我们要产权明晰化,这个会削弱我们。

进一步往前说,中国的国有企业哪怕百元资金利润率在17元或者22元的时候有没有弊端?我认为有弊端,但是这个弊端怎么看。我们设想比如宝钢这样的企业,里头的每个工人都把这个企业当成自己的企业来经营,这个宝钢的效率恐怕还会提高30%、50%,我承认这是完全有可能的。可是你这样一个思想是什么思想呢?就是说一个要每个人把这个企业当成自己的企业,这才拥有高利润,这实际上是小农经济思想。实际上这个大企业在每一个员工不是按照自身利益最大化来工作的情况下,有制度、有问题约束,同样可以让这个企业效率比较高。而在这种情况下我认为实际上要允许企业一定的弊端存在,你说话说要把这个大企业的弊端完全消除,那只有回来道路一家一户单独经营的模式上才没有大企业的弊端,但是大企业的优势就没有了,我们知道任何事情都是利弊兼在的。我们改革开放初期,我认为我们改革的很大误区是只看到国有企业的弊端而没有看到成绩,我愿意先讲一点国有企业的成绩。

我认为国有企业的第一大成绩就是公平和效率的成绩。我先说效率,国有企业前30年的效率,首先体现在建立了鼓励的工业体系和国防科技体系。回忆新中国现在50多年的历史,重大的成就恰好都是1978年之前。我们知道西方企业赚钱的真正奥秘是技术上,我们技术上要能赶上去我们离赚钱的日子就很尽了,我们认为效率是不低的,我们前30年是缩短了和发达国家的技术差距。现在改革开放20多年了,我们尽管经济总量上增长速度确实比较快。

改革开放前我们工业增长的年军速度是13.6%,这个速度和改革开放之比是比较低的,但是速度如果不和增长的质量联系起来,这个速度是要打问号的。我经常打比方,我们两个人,一个是大胖子,骨骼萎缩、神经系统有问题、血液、免疫系统都有问题,可是脂肪非常多,一称很重,有200多斤,但是另一个人没有这么重,但是各方面都非常好,这样一个人和前面的大胖子相比你更喜欢哪个人?我们前30年的增长恰恰是中国经济健康的增加,他30年如果说有缺陷就是脂肪少了点,但是我们的骨骼、我们的血液、我们的神经系统是健全发展的,而我们今天神经系统的腐败是有目共睹的。我们血液循环系统,就是银行系统的不良呆坏账造成的问题我们是有目共睹的,前30年13.6%的增长我认为作为均衡增长的速度是可以接受的。

第三,微观绩效。我们百元资金利润率是22或者15、16元,我们银管绩效也是不错的。

如果说我们对于这样的基本事实做重新认识之后,我们就发现要不要改?怎么改?都需要重新思考,这是一个改革出发点问题。

如果讲下去就是这样一个问题,法家有一个基本主张,实际上是力不十不变法,如果变法产生十倍的力我们才有必要性,否则是现有的体制下的弊端,力不十不变法,这是韩非子的基本思想。

如果这么说下去,前30年里是不是有弊端?有,那个弊端更大程度上来自我们管理思想、管理方法上存在的问题,管理手段上存在的问题,这个问题是属于改良性质的问题,不见得是改革性质的问题。

我进一步再思考,为什么当初那么多的专家、学者就认识不到国有企业和西方企业对比的绩效,我认为很可能是这样一个问题。我们改革设计师自身使用的基本逻辑我认为可能有问题,他假设所有人都是自私的,在所有人都是自私的情况下一定要把产权明晰化,才是最有效率的。可是这样的基本假设,实际上不是当时国有企业管理者的切身感受,我们国有企业的整个管理体系没有哪个人是符合这样的基本假设的,如果符合这个基本假设的人如果有,是在企业个别工人里真有这种情况。但是到了国有企业的领导层哪怕真有问题,在决策上也不容易表现出来。实际上我观察到的国有企业,我认为当时的管理绩效是比较好的,那种情况下我们怎么设计改革是可以重新思考的,形成这样一种改革思维,我认为一定程度上是跟我们普通老百姓也有关系的。我们普通老百姓也容易接受这样一个追求尽善尽美思维的影响,我认为我们全民有一种追求尽善尽美的思想,我们希望把国有企业的效率提高到100%的基础上。这种思想使得我们最后要追求龙种收获跳蚤,我认为这是极端的行为,而且有些弊端是人间的弊端,只有到共产主义的社会才可能完全消除弊端,可是我们没有追求共产主义,那我们干吗要把所有的弊端都取消掉。我认为这样一种思维实际上对于我们普通人而言是通过什么词汇来完成影响的?是产权明晰这个词汇。我认为产权明晰了,对于我们国有企业的改革起到了重大的作用。

什么叫产权明晰?今天在座有法学家,也有经济学家,大家都清楚,实际上股份制企业是产权不明晰的。不要说股权分散的企业是产权不明晰的,而且股权不那么分散的企业,比如两个人拥有的企业、三个人拥有的企业,产权是不是明晰?依然是不明晰的。我经常愿意举的例子是爱多的企业,胡志彪、陈天南和亿龙春,他们几个产权本来是清晰了,但是经过1994年的大发展之后,胡志彪认为我的45%是不对的,而陈天南认为是对的,认为我陈天南没有欠你胡志彪什么,可是胡志彪看来这个企业做大是我一个人的功劳,评什么增加几十亿的资产我要跟你陈天南分呢,他认为产权是不清晰的。企业如果是静态的、死的,那产权就清晰的,只要一经营就有贡献多少的问题,说不清楚。所以说企业产权到底能不能清晰化?可以,企业死亡就清晰了。企业一旦经营产权就不清晰,如果说我给联想采购500万元的CPU,我给他节省了100元,这个落到我兜里产权就清晰了,采购部部长落到我兜里就清晰了,销售部部长落到自己兜里也就清晰了,那就没有联想了,如果任何部门都产权清晰那这个企业就解体。这个问题恰恰不是经济学的问题,是管理学的问题,本人恰好是教管理学的。我认为非常有意思的,我们国有企业管理体制改革的设计,居然没有管理学家参与,全是一群经济学家参与,我认为从根本上来说在选择专家群体上可能就犯了错误。

左大培:我们的研究生就这么说,他们是把管理问题说成了体制问题。

韩德强:如果按照产权明晰的思路,一方面我们要瓦解到一个人拥有、一个人经营,这是产权最清晰的,这是完全竞争模型,这倒跟市场崇拜是联合起来的,一方面市场崇拜,一方面制度崇拜。可这和西方企业界的基本判断是不一致的,威廉姆斯也讲,企业为什么诞生?看得见的手的协调比看不见的手的协调效率更高,这才是清晰的。

进一步讲,我甚至认为政企分开这个词汇也值得重新思考,什么叫政企分开?如果放到通用汽车公司、通用电器公司,这就意味着事业部要脱离总公司,如果总公司要控制事业部的产权、事权,那政企就是不分开的。

进一步说,我们国家的产权是不是明晰的?如果说企业产权是因为公有所以缺位,那国家我们是归谁所有。如果严格按照产权明晰,那我们是不是应该就是帝制。这样一种产权明晰论是不是就是帝制复辟论,那他们到底让中国社会进步还是倒退?我们过去没有对产权明晰严格的推敲过,这是最后让整个社会解体的逻辑,这样下去会不会让中国解体我深深地感到担心。如果做动机的推论,是不是有一些

,改革者设计改革方案的时候就蕴含着把几十年或者十几年之后让中国解体的目标,如果这些人还把持着体改委的改革大权,我们岂不是让破坏国家的人领导国家嘛,这是值得我们深深反思的问题。

国有企业改革按照产权明晰论下,我们究竟为什么企业会一个个的跨掉,我总结了十八个字。

第一,内腐。由于产权明晰,国有企业就变成地区所有、企业所有、个人所有,这就变成厂长吃支票,车间主任吃发票,工人吃原料。

第二,上压。国有企业为了支撑改革的成本,所以国有企业长期比私营企业、外资企业交更多的税收,不但是名义税收是高于外资阶级一倍多,而且外资企业还可以减税、免税,所以实质的税收国有企业是外资企业的3-4倍,这样的税收压力使得国有企业和外资企业按照形势的竞争也是不公平的。

第三,外逼。

第四,下挤。

一个是上压,一个是下挤,一个是内腐,一个是外逼,综合的作用就让我们现在的国有企业走到全面破产的地步,如果说不破产你要它干什么?实际上我们现在看到了这样一个情况。改革之初我们希望实现社会主义的按劳分配的制度,今天我们实际的收入是按地位分配、按机会分配、按权利分配,最后按资本分配,如果这样社会会失去最基本的公平。怎么办?实际上要让站到国有企业立场上的人设计国有企业的改革、管理的思路,我们要重新认识计划的优越性和局限性,用制度和文化相结合的办法来重建国有企业的活力和效率,这样我认为才是我们国有企业的出路,也才是中国的出路。

全国政协委员、原国家新闻办主任 喻权域:

这段时间我们全国都在开展纪念抗战胜利60年,反法西斯战争胜利60年。电台、电视台和人民群众都在唱抗战歌曲,特别是《黄河大合唱》,打开电视机就听《黄河大合唱》,里面有保卫黄河、保卫华北、保卫全中国。

今天我们中国又面临着关键的时刻,就是宪法遭到破坏、遭到践踏。国家的形势面临着一个严峻的局面。宪法的第6条规定,国家在社会主义初级阶段,坚持公有制经济为主题,多种所有制共同发展的基本经济制度。现在中国是什么为主体?私有制为主题,宪法遭到破坏。

宪法第7条规定,国家保障国家的公共的发展,现在是大量的国有企业被减价出卖给个人,或者通过改制变成私有企业。所以通过《黄河大合唱》我总结出保卫宪法、保卫国有企业、保卫社会制度。

我今天只讲几个重大问题。

第一,我们中国走社会主义道路是失败了还是胜利了?中国从理论务虚会议以后,社会主义道路失败的,这个思想是多年的,应该改而走资本主义道路。我在1991年写了一篇文章,后来也出了一本书,就是回答这个问题,我们中国走社会主义道路不但没有失败是取得了很大的胜利。文章和书里面有大量事实论证,我今天就不一一说了,只讲几个主要的。

社会主义国家建国分为三个阶段:

第一个阶段,抑制战争创伤,恢复经济。英国、法国、德国都是花了5、6年时间才恢复到以前的水平,苏联是18年才恢复战前的水平。我们中国是10月1日成立了中华人民共和国,很多地方还没有解放,所以中国真正全国的解放是1956年,当时西藏还没有。然后马上就是抗美援朝战争,但是我们1952年就恢复了超过到了抗战前的水平。从1952年算起到1980年,我们国家的经济每年递增是6.5%,这是我们自己算的,亚洲开发银行是6.7%,还有的算是6.8%。这是什么概念?我们比英国、德国、法国的速度快两倍。从1980年到2000年,我们也是比西方以前的发展速度快一倍,比西方发达国家快两倍。

1952年的时候英国的经济总量比中国多出三分之一。到了1990年的时候我们国家的经济总量高出1、2倍,人均GDP来看,我们跟西方国家的差距是大大缩小。和英国相比,我们缩写了差距。为什么说社会主义失败呢?我们这些人亲身经历过解放前、解放后。

第二个问题,认为国有企业不如私营企业、不如外资企业。究竟哪一个经济效益高呢?这个在八十年代就流传一段话,叫国有不如集体、集体不如私营,私营不如外资,现在反过来效益最高的是国有企业。不是说国有企业天生搞不好,说只有私有化,这是完全错误的。

这本书的附录里面我有篇文章,就有一大堆经济数据在回答这个问题。各种所有制中间国有企业的经济效益最好,这地有几项重要的数据,美国财富杂志世界500强,1997年世界500强的总利润是1991年的53.9%,总资产的1.32%。1998年总利润是3.84%,是总资产的1.129%。我们在全国政协发言,我讲了这个数据以后在座的好多人都问我,你这个数字是真的吗?还有人问你自己算的还是他算的?我说这是国家翻译出来的。

我们的工业总利润占总资产的比例,1952年资产利润率是40.5%,1957年是18.5%,1966年是19.2%,这是最高的一年。1970年是15.8%,1975年是11.1%,1978年是12%,1980年是14.8%。在1980年这将近30年中间,我们国家的资金利润率一直是两位主,百分之十几以上,是世界五百强的好几倍。

1988年,赵紫阳接受了一些高参的建议,当时提出物价房改,我当时在新华社,没有调查研究、没有想出补救,一下子就放开,一下子全国的物价飞涨。这一放一收,当时的通货膨胀是18.5%。今年发奖金30万,多荒唐啊,而且奖金不上税,你有什么权利不上税?简直目无法纪。从1988年起国家经济效益下降,1988年我们国家的利润率降为8.3%,从两位数降到一位数,但还是比世界五百强高几倍,通常世界五百强的利润率是1.5%。

韩德强:我说的是销售利润率,2000年是47%。

喻权域:1991年是3.3%,1992年是4.1%,1993年头脑发热,头脑发热这个词不是我说的,这是朱溶基说的。1968年第一字头脑发热,耽误了7年时间才调整过来。他说1992年两会以后头脑发热,他说的是1992年以后,花了6年时间才调整过来。所以从1993年以后头脑发热利润率急剧下降,1996年直接例如率降为1.4%,1997年降为1.6%,尽管如此还是大大高于世界五百强。

十分之四是赚大钱的,有30%的企业是不亏不赚,亏损的企业30%。这30%里面有一半是政策性亏损,是国家叫它亏损的。

为什么提到效益下降,原因很多。10年前我在四川工作的时候,效率很高的。其中一个重要的原因就是税收不平等,国家工业协会有一个调查,国有工业上税上13.28元,集体所有制企业上5.52元,外资企业只上了2.4元。销售收入1989年100元的销售收入国有企业上9.28元,集体所有制企业上5.26元,中外合资企业上4.75元,外资企业销售100元上2分钱。到了1996年,比基地经济高1.7倍,比股份制经济高6倍,比外资经济高3倍,比集体经济高14倍。所以不平等待遇加上一系列的不合理错误的政策措施,把国有企业搞得很困难,搞亏损了说国有企业效率不高,只有卖掉。还讲不讲道理?一个人说话要不要良心?

第三,公有制经济为主体该怎么算。网上都传遍了,2003年我提出来,按照宪法的要求在两会上也报道了,贯彻宪法第6条怎么贯彻?执行的怎么样?现在我们中国是公有制经济为主体还是私营经济为主体,你买了多少国有企业?钱到哪里去了?他们说现在的中国还是公有制为主体,他说公有制、私有制应该按资产来计算。国有资产现在还占中国的主体地位,所以说中国还是没有违背宪法。我说你说的按照资产是怎么算法?我们现在人民大会堂,人民大会堂算不算国有资产?当然算。我说你要这样算,国有企业不会占80%,你把黄河、长江算进去更多,哪有这样子的算法。他说没有违反宪法?我说违反了宪法,你委屈了。因为宪法的第6条是这样规定的,中华人民共和国社会主义经济制度是生产资料的社会主义公有制,讲的是生产资料啊。我说人民大会堂是生产资料吗?我们全国的大学、中学、小学都是国有资产,这样算起来我们国家的国有资产多少,这是歪曲宪法,宪法是讲生产资料公有制,现在生产资料是公有制还是私有制?这典型是不讲道理。

现在一个普遍的说法,说股份制就是公有制,现在我们的私营企业有相当一部分搞的是股份合作,国有企业卖出去以后搞的也是股份制,我们的国有企业改制,改制以后也是股份制,所以说是股份制,所以说是社会主义公有制,这也是胡说八道的,歪曲宪法。

山西啤酒,1823年就实行了股份制,他是公有制吗?现在微软公司都是公有制,据说日本很难找到公有制,都是股份制。

宪法第6条讲公有制是什么?指的是社会主义公有制,中华人民共和国社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制,1982年起草这个宪法的专家早就预料到将来有人要歪曲这个来骗人。什么叫社会主义公有制?既全民所有制、劳动群众集体所有制。过分之也是劳动群众集体所有制吗?不是1952年我在四川,当时就是初级社,初级社和后来的不一样,土地要分户的。

股份制企业的董事会是按股票来投票的,我占20%的股份就有40%的投票权,集体所有制企业不管是有根据没有根据,这就是最大的差距。所以股份制不是公有制更不是社会主义公有制。

国务院政策研究室研究员 张勤德:

一到最后一个发言有一个最大的问题,"郎顾之争"引发的国有企业深层次的原因是什么?我们国有企业要发展、其他的事业要发展根本的出路在哪里?按照我的看法"郎顾之争"实际上是起着一个突破口的作用,更大的战斗更需要注意的问题是怎么从根本上解决问题?下面我围绕这个问题谈一下我自己的观点。

我认为关键就在于能不能正确把握发展观,我的意思就是说要从发展观上解决问题。在我看来,在以前实际上存在一种庸俗的发展观。下面我介绍一下庸俗发展观三个有代表性的观点。一个是余光远这些人早在上世纪八十年代,只有低头向钱看才能抬头挺胸。

还有一种,代表性的观点就是李君如,李君如在1997年8月12日中国经济时报上发表的文章,提出第二次、第三次思想解放,就是不问姓社、姓资,不问姓公、姓资。

第三个,陈光武讲的,他解释的以人为本,更多的就是让私人产权,这是经营路线不是群众路线,是经营民主不是人民民主。

第二个问题,庸俗发展观对改革带来哪些问题。下面我简单地讲一讲观点。

第一个危害,由于实行经营路线严重磋商了企业广大职工的积极性。我跑了不少企业,很多职工群众对我讲,说职工的积极性发挥到60%、70%就不错了,积极性并没有发挥出来。

第二个危害,当时流行重改轻管,使企业的经营管理受到严重的削弱。上次再一次会议上有企业的老总就提到这个问题,实际上很多企业经营不善是由于管理机制的问题。

第三个危害,实际上是坑害了企业家。这些企业家本人确实有责任,包括这一批主流经济学家他们也是有责任的。

这是一个方面,但同时我们更应该看到当时的这样一种气候,这样一种气候也就是庸俗发展观的影响,这是更深层次的、更根本的,在今天尤其需要人们注意的、需要进一步解决的问题。

第三个问题,造成了国有资产的大量流失。

第五,实际上造成了对生产力的严重破坏。生产力的严重破坏不但是物质上的,而且几千万工人下岗,有的是熟练工人,有的是技术骨干,50多岁、40多岁、30多岁的,这批人有的干了一二十年。

第六,造成了严重的后果。一个是给中国崩溃论提供了依据,第二是使相当一批人动摇了社会主义信念,因为共产党和资产阶级争斗,包括国民党,其根本区别就是我们共产党走了公有制,如果我们国有企业搞不好共产党会失去存在的合理性、合法性的。你连国有企业都搞不好还谈什么执政能力、战争力啊,产生信仰危机这不是偶然的现象,和国有企业大批的破产是有联系的。

国有企业的出路究竟在那里?这是着重谈的问题,实际不止国有企业。我觉得最根本的指导思想和基本政策上解决,就是树立和落实科学的发展观。为什么这么说呢?因为科学发展观不能仅仅理解为一般的观点,科学发展观实际上是基本路线、基本政策的反映和体现。现在中央实际上是这么看的,要不然怎么用科学发展观能够统揽经济和社会发展的全局,但是他作为统揽全局的东西是纲领、是路线、是基本的方针政策,我觉得这样理解才能真正理解科学发展观的本质含义。科学发展观实际上讲的是以人为本的科学发展路线和以物为本的庸俗发展路线的斗争,对科学发展观问题我们应该抓住不放,使这个问题真正解决好,真正落到实处。

第二,能调动方方面面的积极性。办好国有企业单靠一方面是不行的,在企业根据我的调查来看,需要形成企业内部的合力,就是企业的管理者、技术人员,包括广大职工,从企业外部讲,需要各级政府、各种企事业单位广大人民群众的配合,这些才能形成多方面的合力。

第三,按照科学发展观才能培养和锻炼出一批优秀企业家,使他们发挥好骨干作用。培养好和锻炼好一批企业家,当先尤其需要提高的一个素质就是增强社会责任感和事业心,相当一部分企业家实际上缺少这个社会责任感,因此并不能提高企业的社会效益、整体效益。这当中也包括培养和锻炼民营企业、民营企业家。因为当前在我看来对我们国家来说第一位的问题是反对霸权主义,这应该是最危险的敌人。从这一点出发我们全民族都要走这个渠道,包括私营企业、民族企业,只要有爱国心的就团结起来。

第四,按照科学发展观才能真正掌握社会主义经济发展的客观规律,当然这个规律有特殊性或者有特殊规律。要解决这个深层次的问题当前必须排除阻力,最近学习时报发表一篇评论员文章,提出两个"不改",实际上是两个"凡是",就是说效率优先、兼顾公平不能改。还有就是关于国有企业产权改革这个指导思想不能改。这两个新的凡是不破除我们的讨论也不可能深入,国有企业的问题也不可能解决。这说明一场真正的社会主义和资本主义或者说新自由主义的一场决战的解决还需要我们继续努力。

范景刚:嘉宾主题发言阶段结束。接下来各位嘉宾可以自由讨论,与会的朋友也可以提出一些问题。

讨论阶段

刘俊海:听几位老师发言收获很大,我个人还是觉得国有企业的改革还是要在法制的轨道上进行,还是要牢牢地贯彻科学的发展观,而且要破除规范和发展相独立的观念,把规范和发展统一起来,必须是先立规然后再进行改革,我们是强调立法先行。特别是当前抓紧修改好公司法,同时抓紧出台国有资产管理法,我们这么多国有资产,现在没有国有资产管理法,我觉得这与我们巨大的国有资产是不相称的,同时出台国有企业相关一系列配套的法律法规,而且确保法律具有可操纵性,不能看着是防小人的,但是小人防不住。另外,我觉得重要的是增强法律的可诉性,我们的国有资产管理机制可以那法律去打官司,假如一个企业家切开国有资产了,假如国有资产管理部门、当地的政府也不去告老百姓能不能去告呢?现在法律都是立法空白。我觉得确保对国企改革的监督权、知情权,我想也是完善国企改革法律环境的重要内勤。

刚才谈到增强企业家社会责任感的问题我是很同意的,我出版过一个关于社会责任的书,当时好多人说你提前出版了应该等20年再出,当时说是增加企业盈利性的时间,现在看来人们也在反思,不管你是国有企业还是民营企业,除了强调企业赚钱的盈利性还要强调企业的社会责任,特别是对劳动力、对消费者、对社区、对社会公共的力度。而且我们传统的文化有一个不好的地方,就是容易走极端。过去我们说工人阶级是主人,劳动力过去很有社会地步,现在一说搞市场经济,投资者资本力量强大了,所以劳动力工人阶级地位实际上在有的地方有所下降。所以我讲除了强调公司和企业的盈利性以外,强调投资者赚钱以外,我想还要强调社会的社会责任,这也是一篇大文章。

左大培:仲大军谈的抱怨实际上是个人抱怨,现在说仲大军被朱江红起诉,当然起诉说造成了精神损害,这到底谁对谁错我不想说,但是我突然发现就是法律上不健全。我对你说了不好的我要负责,但是反过来我要过分的赞扬你造成了公众对你有一个错误的认识,甚至由此引起种种恶果,我应不应该负法律责任。我们现在就是你怎么歌颂企业家,你把他吹上天,那和虚假广告一个性质,那都是好处,那差不多都是有钱在里面。但是由此给国家、给人民造成的损害不负任何责任。

刘俊海:我觉得一定要强调学者的社会责任。

左大培:就是跟法学家讨论这个,你对等,如果说我说坏化造成了损害负法责任,那如果说过分的好化给别人造成损害那应不应该负法律责任,这不对称了。我是主张保护学者权利的,说了过分好化的也不要追究,说了过分坏化的也不要追究,这才是权利对等嘛。那如果说了坏化就受惩罚,怎么吹都没事,我觉得不对。

范景刚:最后请杨帆老师做一个会议的整体总结。

杨帆:不叫总结,我就刘俊海刚才的话作一下评论,你刚才说的先规范后发展这是一个很重要的事,但是你年纪比较轻,对改革全过程没有体会。这个事涉及改革思路的一个阶段性调整,现在还没调整过来。从1975年小平时代到现在2005年30年了,你概括的不是很准确,不是先发展后规范,是先突破后追认。渐进改革的主要特点不是慢,而是不通过立法。改革前一阶段觉得国企问题不好解决,就把它放在一边,先发展。突破了很多旧的计划经济规定,大量是法律不清,先干起来再说。先突破后追认,这个路数在改革初期,有些问题上是成功的。比如说外汇改革,发展乡镇起企业等。现在涉及国企这种重大公共利益问题就不能再用这个办法了,涉及的背景比你说的要广泛,这是阶段性调整。

刘俊海:观点不反对是吧?

杨帆:我就是说这个表述不是"先发展后规范",而是"先突破后追认"。干的时候没有法律根据。80年代赵紫阳时期广东省做改革试点总结,编了顺口溜,"遇到红灯绕着走,遇到黄灯赶快走",这都是中央推广的改革经验。

我在1998年揭露权力资本化的文章已经把渐进改革的特点归纳为,隐蔽性利益转移。渐进改革归纳很多,先增量后存量、先体制外后体制内,时间长等等。我归纳为利益转移的隐蔽性。

去年国企问题被突破,就是因为这个问题没法隐蔽转移,现在提出先立法后改革,我想很难被既得利益集团接受,因为国有资产现在还有大量没有分,还没有隐蔽转移出去,这个时候改变改革思路,先立法后改革,他们不就没法瓜分了吗?哪怕立法很糟,也比先瓜分再追认强。

现在法学界也有两个思路,一个思路是现在公共财产还没有瓜分完以前完就立法;一个是拖延立法,等到基本瓜分完毕以后,再立法保护私有财产,就是保护他们瓜分得到的财产。公私财产同等财产保护法律上对,但是在实际中间难以划分清楚,改革过程中按照瓜分派的办法,不断化公为私,把国有资产及其连带的资产都已经到少数人手里以后再立法,那就是法律性质的改变,你是保护谁呀?不是公私同等保护,而是保护化公为私。

刚才韩德强讲涉及了,需要理解瓜分派的思路,那不是简单说不对就可以一起扔掉的,瓜分派在中国是主流。左派有人特别反对我的“非主流”,说马克思主义和爱国派怎么成非主流了?实际上我们都被边缘化了。

瓜分派现在在中国是主流,他的逻辑是什么,总不是完全没有道理。刚才韩德强就反驳了一个产权决定论,他的反驳有力度,就是科斯理论在中国把企业改革归纳为产权,实际上是制度决定论,然后确立私有产权效率最高,所以我们在理论上要破除制度决定论,国有企业主要是管理制度问题,不是产权制度问题,也不是计划经济和市场经济制度问题。你能够在这个方面跟他讨论清楚,当然现在人家不跟我们讨论,人家是主流,我们只能自己跟自己讨论。所以我有时候就得说一些瓜分派的观点,否则没有假想敌,讨论就没有意思了。

张维迎很聪明的,他去年承认了,国有企业产权是明晰的,他说不是说不明晰,他说你国有资产是所有者没有行为能力。

韩德强:所有者没有行为能力是不是帝制就有行为能力了?

杨帆:人家没有说帝制,是说国有资产没有行为能力。你可以反驳他说,你私有财产,股份公司也没有行为能力。或者证明国有企业的股东能够有行为能力?

再有,周其仁说西方股份公司,包括国有企业的产权明晰,是指可以最后分解到自然人,中国产权不明晰,是最后法人持股,分不到自然人,他认为这个很重要。我问了许多人外国是怎么样的,谁也说不清楚,外国的股份公司和国有企业是不是股份可以最终分解到自然人身上?这真的很有意义吗?

再有瓜分派说,国有资产是“热天的冰棍”维护不住,既然流失还不如就分了。有人主张学苏联东欧平分,如秦晖,至少起点平等。但是瓜分派说苏联休克疗法失败了。中国是渐进改革,应该是隐蔽地把国有资产分给当权者。这个观点张五常说的是最清楚,他在2003年初突然被美国判刑。

还有一些深层次争论。去年10月份在北京大学,社会科学院韩朝华比较直率,他说你们不要太理想化,国有企业送就送了。中国人从80年代就反腐败,现在腐败越来越厉害,但是你看中国是不是进步了?我们的自由度也增加了,经济也发展了。你别老盯着分配公平不公平?没有办法公平。学者只能论证该不该改革,至于改革中间利益多少,是各个利益集团博弈的结果,和学者理论无关。中国既然是权力主导一切,立法也是他们主导,分起来就是对他们有利,对他不利改革就改不了。强势集团嘛,,肯定是占大便宜,我们老百姓在他之后也能占便宜嘛,他先占你后占。他有了钱也是为社会嘛。去年已经说到这个份上。韩朝华是最明确的。

背后就是“历史命定论”。瓜分派告诉我们-----强势集团主导改革,瓜分国有资产,这就是规律。

他们在中国歪曲了哈耶克。哈耶克反对人为构建理想社会,中国的瓜分派把哈耶克的思想解释为专门反对社会主义的理想设计。他们说,市场经济制度就不是人为设计的,是符合人性的,自发形成的。是广大老百姓是自愿选择了市场经济制度。我就不明白,中国的改革不是人为设计的?那么还要恢复国家体改委干什么?中国的瓜分派现在以改革名义,用越来越激进的,甚至暴力手段,甚至要封杀网络民意,难道不是人为的?我也没看出老百姓有什么自发拥护的地方。中国的瓜分派是不是也犯了自己所批判的计划经济的错误,这些人是不是也有自己的理想,你的理想是不是市场经济万能,私有产权最有效率?是不是也在借助国家权力强行推行,而且不许老百姓说话?搞哈耶克所批判的极权主义?一部分经济自由派在中国堕落成为瓜分派,而且主导改革,是最大的危险。

去年会议上就看得很清楚,中国的瓜分派大骂网络民意,说网络就是民粹,再也不是他们吹捧的新经济,知本家了。什么叫民粹?民粹就是老百姓说话,老百姓说话也不许了吗?

什么人无论以什么立论,只要在逻辑上自己打自己嘴巴,就荒谬绝伦,该退出历史舞台了。在逻辑上说着说着,就冲着自己来了,是自己否定自己,还不下台?反对理想推动?你说的先立法后改革也是理想推动,也是先设计制度后改革。美国华盛顿他们写人权宣言,定美国宪法时是不是一小部分理想主义者?是不是理想主义的人为设计?

如果说不靠理想靠人性,那好,我们让中国老百姓发挥一下人性,全民投票,看看老百姓会不会自由选择下岗,赞成权力资本瓜分国有资产?我都不知道什么叫MBO,我做梦也没有做过什么是MBO,那MBO怎么从人性里面自发产生出来?还不是个别人设计出来的?

当理论上说不过,他们就求助于权力和资本,通过所谓博弈,以强势集团欺负弱势集团。博弈就博弈, 老百姓也不一定就失败,这次博弈的结果不就是顾雏军进监狱了嘛。怎么博弈?规则是什么?是文斗还是武斗?是民主还是专制?如果真的没有道理可讲,没有法律和民主,甚至连网络空间也不给,中国就会发生越来越多的暴力事件,到时候瓜分派还真的占不了便宜。最后是用枪打,我们可以去问问解放军,看解放军向着哪边?

左大培:你可别说解放军,我写的文章有一个人就讲我父亲就是解放军。

杨帆:如果说咱们不想动枪,想讲道理,就得老老实实,按照发言规矩,大家都可以发言,就不能靠行政控制舆论,金钱收买舆论,像顾雏军一个学者一次会议送八万,一个字10元稿费,我认为他们是违反法律的,相当于虚假广告。顾雏军只要出了事,他的钱是贪污的,你拿了他的钱替他说了话,你也是参与了贪污。这次我们要给人大上弹劾书。你要是一个学者,大学教授,你自己身败名裂。你要是国家官员,政府研究机构,拿他钱替他吹,就该受到行政处罚,退赔,撤职。

邵振伟:我插一句。美国也允许这样,包括为外国人说话,但他必须在报告里明确标识出来,我这个研究报告获得了哪一个基金会或者谁谁谁给了多少钱。我获得了他的钱,这些钱可能会影响我的观点,这一点他是必须明确的,所以不一定符合公众利益。

杨帆:你要说在中国不讲道理讲博弈,真正的人民的力量不在瓜分派这一边,要讲道理就坐在桌上,各方面平等讨论,按逻辑说话。我继续批判历史命定论,瓜分派说,历史规律就是这样,就是我们瓜分你们, 我们代表资本,控制世界,这是不可阻挡的,老百姓要为历史进步付出代价。

1994年我刚到社科院经济所第一次开会,我说国有企业需要改革,但是给工人多分点钱,一位破格提拔的年轻副教授宋光茂马上说:不能谈补偿,中国改革要牺牲一代工人。事后国家体改研究会的两位元老私下评论这件事,说:宋光茂是农村出身,杨帆是城里人出身,所以对工人的态度不一样。他们竟然扯到出身问题,是我大吃一惊。后来才发现真的有些关系,个别贫苦农民的儿子,聪明透顶的,

当了博士以后,探亲回来是左派大骂腐败,在北京住三个月就变成右派,大骂老百姓保守拖改革后腿。

他们自幼受歧视,特恨城里人,受教育程度差,心灵扭曲,不理性走极端,甚至说工人是计划经济的特权阶层。所以说极右翼的瓜分派思潮从理论上来自西方的新自由主义,同中国特殊土壤相结合才演变成“ 权力资本瓜分主义”。要揭露他们的思想和社会根源。

瓜分派是中国改革中间产生的新法西斯主义,他们对老百姓太狠了,口气大啊,动不动就牺牲一代人?以后论调越来越多,什么私人原始积累,牺牲一代农民,又学越南要牺牲一代少女?。。。。

80年代我是有名的改革开放派,90年代我不敢当了,破格提拔的这部分“跨世纪带头人”,没有受过文化革命之苦,没有“民粹主义”,以新贵族自居,他们口气太大了,动不动牺牲一代人,这话跟日本鬼子有什么区别?哪有这么改革的?

这话是个别人说的,还是有代表性的?在中国是不是主流?这样的人升官的非常多,他们的理论许多变成了政策,谁是主流啊?让老百姓在历史进步中付出牺牲,设计一个先进市场经济制度,改革只有这一条出路,再不好也比过去好-----瓜分派已经回归毛泽东时代的忆苦论了。

我上大学时就是改革派,彻底反思左倾僵化,当时思想解放一个内容就是改变坐标系和比较标准,以前总是“纵比”,和旧社会比。改革开放就是要“横比”,和世界发达国家比。改革开放首先要改变评价标准,这一比中国什么都不行了,大家着急,说再不改革开放就被开除球籍,为什么不惜一切代价要改革开放?就是横比比的。

但是现在改革出了很大问题,瓜分派为了掩盖这些问题,又主张纵比了。他们说不能和发达市场经济比,要和原始资本积累时期比,和毛泽东时期比,现在改革再不好也比毛泽东时代好,工人农民再苦也比毛泽东时代好。他们什么时候说左派话了?

左大培:计划经济时期生活苦,大家忆苦思甜嘛,比旧社会。

杨帆:现在的改革派主张纵比了,不是比中华民国,而是比计划经济。他们这些人很聪明,有理论系统的,进一步逻辑很清楚,就是要彻底否定计划经济,改革无论怎么搞,都比计划经济强,尤其对毛泽东时期彻底贬低,定到最低的位置。以论证改革的合法性,我就是把你扑腾光了也比毛泽东时期强,动不动说大跃进饿死三千万人,实际上改革开放这写年死人也不少,每年车祸死30万,矿工几万,但是他们说,现在是自由选择去死,计划经济是被迫死。我们现在还是非主流,成为主流要到什么时候?比如艾滋病出来了,也死三千万。比如金融崩溃,比如外部危机。大家才会真正明白和反思。

肯定计划经济的历史贡献也很重要。最近社会科学院经济研究所的中国经济史,董之凯老师等经过12年研究,出版《新中国经济的奠基石----156项大型项目研究》,很自然就得出结论,当时的计划经济,大型项目,宏观效率和微观效率都是高的,当时中国是农业国没有工业,大型项目就是短线投资。

韩德强:这个数字是我们经管学院的一个教授统计的数字。国家在航空上的投资是140亿,在40年的期间造出的飞机、发动机、导弹和机载系统,同等性能的情况下如果在国外购买需要2480亿,关键这里面效率怎么算?如果按照国际价格算,我们航空的效率是1:20,如果你这个数字按照国家计委定的数字计算就少一点。可是计算效率的时候按照市场经济理论,如果说你这个计划经济的条件下没有市场参照系你这个价格是不能确定的,我用市场同等价格水平计算就是20倍。

左大培:人家不听你的。

杨帆:那只有跟咱们的学生讲了。凯恩斯早说了理论争论的不是逻辑而是前提,20年之后实践印证了谁的前提那就是谁胜。现在你说你的,我说我的,就可以了,最后让历史来证明。

改革开放初期,批判计划经济的宏观效益论,当时要搞市场经济也是有道理的。但是两个效益都是要讲的,比如我跟林毅夫争裤子换飞机问题,造飞机就是宏观效益高,造裤子就是微观效益高,你要哪个?造飞机就算造不出来,或者成本高,但是拉动无数产业,造裤子拉动不了什么产业,但很快赚钱,开饭馆也很快赚钱,有微观效益。

我们不去指责谁的立场怎样,或者拿了钱,假设不谈这个,就谈理论逻辑,需要理论系统反思,客观说明问题,在什么条件下有道理的,什么条件没道理。所以我一直建议暂停改革,用三年把脉络理清楚就不错了。

还有更深层次的。按照瓜分逻辑,必然否定中国革命,在一些知识分子里边思潮很强烈的,80年代所谓“告别革命”。一部分人认为共产主义根本就错,现在连三民主义也否了,最猖狂的连中华民族也否定了。说岳飞不是民族英雄而是汉族的英雄,谁是民族英雄?没有,因为中华民族就不存在,没有中华民族谁是民族英雄?我们的课本已经把岳飞是民族英雄删掉了。

韩德强:其实那部分也还不是主流。

杨帆:谁批准的修改教科书啊?

韩德强:其实这部分人真的还不是主流,你就想我们这次互联网的辩论国企改革这个,你说谁是主流?

杨帆:谁是主流?要看什么标准。如果按民主原则一人一票,当然我们是主流了。 但是在权力资本专制的原则下,少数瓜分派就可以成为主流。他必定导致对国家合法性和神圣性的根本否定,否则就没有瓜分国有企业的舆论环境。

大型国有企业不能分,效率低也不能分,因为涉及国家合法性,革命打的是家天下还是公天下?宪法说是公天下,但张维迎说,公天下的“所有者”没有行为能力,只能变成私天下。再默认强势集团在博弈中压迫弱势集团,可不就变成权力资本瓜分了?这样,瓜分和改革就变成一回事了。

瓜分派最大的理论误导,是要“以效率定产权”,这是最荒谬最恶毒的。全世界任何法律都没有的。私有产权是个人家族世代积累下来的,国家产权是革命建立了国家政权积累下来的,这是历史形成的,

如果发现有贪污可以剥夺,谁能够以效率高低重新分配呢?这样分配,是个什么结果?恐怕是穷人要分富人的财产了。我讲课经常问学生,穷学生跟富学生谁效率高?他们答不上来。我说当然穷学生效率高啊。他们说不对,我们都是100分,效率一样高。他们基本不懂效率概念,正是科斯说的,收益比成本。比如咱们今天开会效率就是最高的,基本没花钱,我们成本低,理论水平和他们差不多,那就是我们效率高,是不是我们应该把瓜分派给瓜分了?这正好就是革命的理论。(全场大笑)

你们家有钱肯定效率低,即使你的贡献大,但是你家花费高,你出门坐汽车我跑步,最后还指不定谁效率高呢。算算吧,你坐汽车时间可以缩短了10倍,但是我花的钱比你少100倍,那我效率还是比你高10倍啊,算的结果就是革命理论。谁要再拿效率定产权,中国就赶快打土豪分田地了。你整天胡说八道要瓜分国有资产,你就不知道这个理论同样会导致瓜分私有财产?说你聪明你还喘起来了?

我的意思是说,不能拿效率高低定产权。上辈子你们家有钱,虽然效率低,我也不能分,因为不是我们家的钱。没必要争论国有和私有谁效率高,什么冰棍化不化,私人财产投资失败,奢侈浪费,他的财产也在化,是不是也要给穷人分了?无论国有还是私有,无论效率高低也不能分了,没好办法之前决不能允许少数人偷摸瓜分,这是基本底线,超越这个底线,无论是企业家还是学者,应该被清算。因为他说的不是产权问题,不是提高效率问题,而是瓦解国家的问题。

刚才喻老师讲国有生产资料比重已经不到50%,其实未必。我看国有公共财产还是很多的,大企业归国资委管189家,国防科工委还有500家,科技部还有许多研究单位,宣传部门还管传媒,还有大学,这些事业单位都是国有财产,也未必就不是生产资料。国家土地也是生产资料。我认为没有必要总是从比重上去维护国有财产,这是老左派的观点。我是从国家合法性的角度去看的。就是MBO 会引起系统性的权力资本瓜分,导致国家合法性的瓦解。

我对北京大学学生说了,你们有的老师不是以瓜分国有资产出名吗?我问你们,北大办的好不好?他们说不好,我说,那就先分北京大学。他们又改口了,说北大办得很好就不用分了。我说那不行,科斯说了,分给私人以后办得会更好。北大改革派那么多,就先分北京大学。分给谁?是给张维迎还是给蔡元培?应该是蔡元培他们家占大股。按这个道理我们要分国有资产,先要分给革命烈士。

张维迎说要善待为社会做出贡献的人,我也这么说,善待的对象不同。我们是中华人民共和国财产,考虑到辛亥革命以来的历史,就从孙中山开始分,就是把国有资产分光了也轮不到现在这些掌权的,你现在是北大校长,北大就成你的了?那北大前任还有好几十校长呢,以后还有更多的,那你岂不就成了前无古人后无来者,天马行空了?你是什么大天才?窃国大盗?比袁世凯还厉害?怎么占这么大便宜啊。即使你纠集精英们能摆平老百姓,权力系统内部能不能摆平?你摆不平自己杀起来怎么办?

维护国家合法性是大道理,国有企业效率是小道理,怎么改革,不能急,先反腐败清查,辩论三年再说,也许真是他们说的,三年之后国有企业成了冰棍化没了,那就没的争论了。有本事你就偷,你偷我管不了你,但是不能够分给你。你偷的东西永远没有合法性,这和送是不一样的。婊子就是婊子,不能给你立这个牌坊,现在当二奶表示挺时髦的吗,但有一条,扶不了正。要是把你扶了正,咱们这个大家庭就要分裂瓦解了。

左大培:我就补充一句,张维迎说没有行为能力,我设计一些东西怎么有行为能力,但是我今天不讲那么复杂,就一句话,国家有没有行为能力当然是国家主人有没有行为能力,我们行动了国家就有行为能力,我们不行动国家就没有行为能力,只要有一批人真正起来干这个事国家就有行为能力,现在是把阻碍我们行为能力的障碍清楚掉,你要让我们发言。

韩德强:我有一个增强行为能力的提议,我们在座的各位是不是签署一个起诉书或者说类似提请起诉书也行,我们给计委、检查院、法院递交一份,提请计委检查院法院审查一下参加科龙20周年会议的人拿没有拿钱,这个钱应该退回。我们起草这么一封公开信,我们提请他们查处一下。

杨帆:这是弹劾国资委,因为他们三个部门三个主要干部发表言论要瓦解国有企业。本来我今天说特别请张文魁来,给他一个认错和澄清的机会,他不买帐,那我们就不客气了。

左大培:2万字的东西张文魁签字了。

杨帆:他是政府官员,让我们政府表个态,你的官员在下面干这种事你是处罚他还是不处罚他,道理说完个案也不能客气,要震慑一下这些官员和学者,说话时老实点。这样国家和人民就有行为能力了。这些人不属于有贡献的企业家。仲大军说话也是吞吞吐吐两边说,你都让人给告了还动不动说企业家有贡献?企业家有的有贡献有的没贡献,不是所有企业家都有贡献的。像搞金融游戏的,我们很熟悉。

韩德强:有一些是企业建设家,有一些是企业破坏家。

杨帆:他腐蚀了多少干部,他害了多少人。跟抢东西的差不多,抢银行1亿用5000万贿赂,出来再抢,腐蚀了多少人?10年前哈尔滨抓李小二,也叫民营企业家,跟组织部长勾结卖官,贷款6亿还了4亿,自己跑到美国,结果哈尔滨市一个领导班子基本上抓出来,你说他害了多少干部,他是如何推动了中国历史进步啊?我怎么没有看出来,银行多了2亿呆账,这边又枪毙那么多干部。他就是这么大贡献?!

这都是胡说,我认为有阴谋, 2002年从张五常热我看着就不对劲,确实有策划,有人想借这几年中国变动的机会,静悄悄分完再说。等新的领导上来一看,东西都没了,造成既得利益的事实。所以去年郎顾之争,我觉得是天意,我到现在也没有清楚为什么美国人审判张五常,美国中央情报局没有保护张五常。

范景刚:今天的研讨会到此结束。

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