[北京大军观察中心编者按:下面是一个研讨会的发言记录,仲先生的讲话后面有十几个学者的发言,请注意查看。]

如何看待大国崛起和文化复兴?

----在博客中国“大国崛起和文艺复兴研讨会”上的发言

北京大军经济观察研究中心主任  仲大军

时间:2007年1月23日下午

地点:北京中协宾馆

     崛起和复兴这两个词为什么能让大家坐在这里来,说明这两个词还是有吸引力的,并不是空穴来风。刚才黎鸣先生说中国没有什么历史文化可复兴的,有点绝对,不能完全否定历史,不要太绝对化。譬如墨子,墨学就可以好好学学,整个就是遏制封建帝王的学说,正是这种平民大众的思想,使墨学被历代统治者打入冷宫,怎么不能复兴啊?墨子的思想是多么好啊。

    说中国历史上没有追求真理的人,我也不同意,我和黎鸣都是最追求真理的。我1994年就下海做自由学者。刘军宁说的也不全对,没有站起来的个人,都匍匐在政府面前,我什么时候匍匐在政府面前?我们说话都不要说得太绝对。尽管是在两千多年的封建专制历史中,中国还是有无穷无尽的个人在表现着、发挥着、争取着。所以说今天我们的会要集中话题,还是谈大国崛起。谁在起主导作用,我认为值得讨论。

    我们的国家为什么有这么大的崛起情结?这是有历史背景的。正因为我们中国落后得太久了,被打得太厉害了,才渴望翻身和崛起,这不仅是政府的愿望,也是民众的愿望和心愿,要崛起,要争光,这是人民的情结,我们不能完全否定这种情结,我们要承认我国是一个贫困落后的国家,我们要追求物质上的富裕,人总是要有点脸面的。但是在崛起的过程中有很多问题,我们着重研究的是崛起过程中的问题,在什么地方?由谁来主导崛起?怎样主导?崛起过程的残酷性和正当性在什么地方?

    今天在座的很多都是搞文化和思想的学者,搞经济的比较少,文化学者往往都是从个人和文化的角度来思考问题,但是你们还要从实际方面思考,我这几年在经济圈,深知企业家们也很不容易,要想赚钱和技术进步是很难的。一个国家的确是要崛起,中国第一个崛起的是物质即实力的崛起,硬件的崛起,如果没有硬件谁都瞧不起你。

    特别是当今主宰世界的就是欧美文化就是商业文化,物质文化,你没有钱没有势谁都瞧不起你。中国的文化是仁义文化,儒家文化就是重知识轻财富,而西方文化就是重财富。在这种财富文化大潮影响之下,中国能超然度外吗?只能以其人之道还治其人之身,就是要在物质上超过你,才有发言权。因此,追求物质财富本身也是一种文化。

    我们如此狂热地追求GDP,这也是历史的客观性造成的,不追求GDP有这样的房间环境吗?60年代有这样的物质条件吗?刚才好多人都说了我们已经陷入到物质主义的泥潭,成了物质动物了,光追求金钱和享受了,把人文地东西忽视了,这的确是当前社会很重要的问题,把发展和崛起的意义庸俗化了。两方面都要注重,硬件和软件都要抓。既抓经济也要抓精神和文化,邓小平提出的我是赞成的,没有硬件谈不上软件,大家要搞民主和自由,没有硬件可能也没条件搞。富裕了,物质基础到了才能谈这些东西,但也不能象猪狗一样一味贪图享乐享受。之所以出现这种现象主要是与俗文化大肆泛滥有关系,与思想禁锢有关系。这是需要扭转的问题。

    另一个我要请大家注意的问题是:崛起的代价和人民的付出,崛起中人民的痛苦。特别是在中国以官家为主导的崛起模式下,造成这一历史时代的人民付出的代价是巨大的,GDP增加这么多是哪儿来的?老百姓打造出来的,但是这些人在做牺牲,他们的权利被剥夺了,崛起的是国家主义,经济发展的成果更多地落到国家、政府和资本手里,强权者拿到了,结果导致了我们的崛起是一场对内掠夺、对外进贡式的崛起。这种崛起是被别人瞧不起的,缺少平等、公平、正义,即使物质强大了,别人也瞧不起你。

    我们今天开会干什么?就是要弥补这些不足。但是弥补这种不足是靠什么?要靠千千万万社会的平民大众的努力而不是靠政府的恩赐,不是靠政府的号召,所以我认为中国最应该注意的是政府力量和民间力量博弈的问题。但现在最大的问题是民间力量太薄弱了。在这里坐着的有几个是民间的人,自己挣饭吃的。大多数是一边拿着政府的工资,一边骂着政府。所以我认为我们要搞清楚当前的重要问题,如何制约政府,约束一个强大的不受制约的政府。中国的民间力量历来是最薄弱的!也就是说个人主义、个人价值太弱小了!!

    从秦始皇时代开始看政府与民间这场博弈,四百六十个儒生很轻易地就被杀掉了。你乱吵吵什么?你懂什么?在帝王眼里你一钱不值。吴思刚才讲了,官家主导是我国历史的主线,几千年里一脉相承。民间的力量总是在和官家力量抗衡,但是总是被打垮。最后出现的是依附,总是象黎鸣先生刚才讲的依附权力,而不是分权和保留权利的一定空间。

    我们必须清楚地认识到我国历史的现象,中国的崛起靠什么?从历史上看就是靠伟大的帝王,伟大的政党,政治团体,到今天是伟大的共产党。中国的崛起从来没有靠哪一个人,振臂一呼就成大事了,不可能的。现在怎么样?还要依靠官家的这种模式来进行。问题是在依靠官家的模式的同时要取得民间的配合,如果你和民间是不配合的,不得民意的,那么这种崛起和官家早晚要被大众抛弃的,所以问题就在这里。当今我们的政府、这种不受约束的权力已经腐败到了极点,社会的腐败已经到了严重的程度,这就是没有民间力量约束的结果。我说这种腐败不仅仅是经济的腐败,不只是贪污几个钱的问题,而是政治的腐败,最大的政治腐败是独断专行,搞权力垄断。

    今天在这里开会很不容易。说明社会还是有进步的,民间的声音还是有一定的空间的,我们要发展什么,发展民间的空间,在中国最需要的是发展民间的空间和声音来对峙官方的力量。尽管我是一个民间的学者,但我还是非常清醒地认识到政府的作用和力量,我不盲目贬低和抹煞政府的力量,当市长哪那么容易啊?管理这么大的事务不是我们几个学者说几句漂亮话的事,但是要把民间的力量结合进来,遏制这种腐败和不受制约的权力,要建立起民主参与机制,这是最需要的。今天王俊秀开会,还不错,要行动,通过开会、学习、发言、写文章、网络等等手段来扩大民间的影响。

    中国的崛起还要靠软实力,软实力的崛起就是民众精神的崛起,平等、自由、民主、正义的思想的崛起,如果没有这种软实力的崛起是不行的。我最近写了一篇文章,题目是《中国的第三次政治选择》,这是一个重要的话题,我们要创新。从历史角度看,中国近代以来经历了两次大的政治选择,第一次是辛亥革命,把封建皇帝推倒了,选择了民主共和,第二次政治选择是国共两党内战,通过多少年的内战没有建立起联合政府,却又形成类似传统皇权的一党专制。现在要进行第三次政治选择,即建立起科学的政治体制,下一步摆在中国人面前的任务是建立起有力量制衡的政治体制,这才是我们的未来。否则,当一种政治力量过分强大的时候,必然出现歪斜,不是忽左就是忽右,没有力量制衡不是向这里摆就是向那里摆,譬如今天已经从文革时期的极左摆到极右了,怎么扭转这一种极右啊?怎么扭转人民大众的权利被剥夺得精光的局面啊?就必须要校正机制。这个体制问题是第三次政治选择的重要任务。

    当然完成这一任务首先是个人意识的觉醒,公民的权利意识的加强,只有有了一个庞大的要求个人权利的国民大众,才会有相应的民主法治政治制度。

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博客中国“大国崛起和文艺复兴研讨会”

会议发言记录 

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时间:2007年1月23日下午

地点:北京中协宾馆

王俊秀:今天的会是由博客中国和京鼎事务所共同主办的研讨会,会议主题是大国崛起与文艺复兴。这两个都是在2006年岁末在中国比较热闹的题目,在中国文化界都引起了非常热烈的讨论。大国崛起是中国电视台最近几年比较热的纪录片,文艺复兴是年轻人在南方周末提出的命题,这两个命题交叉着成为2007年年初比较热的议题,我们今天就此进行研讨。原来安排刘军宁先生做演讲,但是他说要节省大家的时间,他的观点早就抛出来了,大家也已经了解了,如果对他的观点有意见可以提出来,我们来解答。下面请章立凡先生发言。

章立凡:我今天要讲的意见不是对电视片大国崛起和今年文艺复兴观点的批评,一般来讲我并不反对这个,而是担心其被误解和利用。我觉得要实现这样的一个光荣和梦想,不妨先去除我们的傲慢与偏见。我接到这个开会通知的时候,有些时清海没有发展到今天的地步。今天我们来看,在可以随时封杀文化创作自由的时候,我们坐在这里高谈文艺复兴,个人觉得比较奢侈。我不知道各位是否有同感。

   我自己承认中国曾经是一个文明古国。如今我们有一种伟大光荣正确的文化。这种文化由设计师精心设计、工程师精确管理,也代表了先进文化的前进方向,照此逻辑文艺复兴就没有存在之必要。当代中国实行各种名目的工程,已经有一个马列工程,现在如果一不小心再弄出一个文艺复兴工程,不知道又要花去纳税人多少银子。我承认中国正在向经济大国发展,但是由于政治体制没有改革,我们至今仍然不是民主大国。一个国家要在国际上赢得别人的尊敬,我想只需要看看他如何对待自己的人民,像法西斯德国、日本、前苏联都是大国,但是我感觉这样的大国不当也罢,最好也不要学习当今的暴发户,刚有了几个臭钱就觉得自己勃起,这个多少有点意淫的味道。

  在崛起的问题上,中国与当今发达国家没有多少可比性。因为中国总是强调中国特色,不接受普世价值。在复兴问题上中国与欧洲文艺复兴似乎也不存在关系。我们不妨从时间、空间、人的角度略做一点观察。一个我想谈谈保护人的问题。文艺复兴时代的意大利从教皇到各个城市的统治者都喜欢充当艺术保护人的角色,允许艺术偏离正统的宗教教条,而中国的现状不是如此。文化的管理者未必真有文化,但以有权管理文化人为能事。你有权祷告、挨棍子,但是永远别指望有谁能保护你。

  第二我想看看空间,我们有没有文艺复兴的空间。欧洲文艺复兴时代的哲学、文学、艺术、科学都是在政治相对宽松的氛围内发展起来的。如果是在上个世纪80年代中国也许存在这种文化建设的空间,但是从90年代以后,这种宽松的空间日渐狭窄。进入21世纪以来,管理者将一切与思想有关的东西都泛政治化了。2007年已经到了令人窒息的时候。

  第三点我们观察一下时间。我们有没有时间搞文艺复兴。欧洲的文艺复兴持续了从14世纪到16世纪的3个世纪。而我们现在处在信息全球化的咨询时代,节奏比过去要快,我们的社会也难免浮躁。颜色革命随时都可能出现。我一直认为中国的历史无非就是一场又一场改良与革命的赛跑。可是我们从来只有以暴易暴的方式,提倡文艺复兴,人家骨子里只认枪杆子里出政权。在当前这种社会矛盾日益尖锐、社会日益失衡的状况下,我说句不太乐观的话,文艺复兴还没有开始,农民暴力就已经卷土重来了。

  崛起和复兴的最大障碍在于这个民族能否正视自身的历史。我们经历过文化大革命,中国艺术的传承基本上被斩断了。我们看到现在的京剧和其他的艺术门类就是如此。旧道德的基石也被摧毁,新道德建立不起来,目前社会处于急功近利的无道德时代,肤浅到暴露乳房就是艺术。我相信我们的民族还是有希望的,但是文化专制主义没有前途。当今中国有两种倾向令人不安,一个是文化保守主义沉渣泛起,利用儒家思想来加固专制的笆篱。第二个倾向就是借助经济起飞,煽动民族主义情绪,转移社会矛盾。其中后一种倾向更加危险。借助外国的成功经验树立民族自信心是十分必要的,但是大国崛起要和军国主义划清界限,文艺复兴要与文化保守主义划清界线。在划不清这两个界限之前还是慎提这两个口号,免得被一些别有用心的人利用。军宁是我多年的老朋友,我一直欣赏他理性的精神,我也赞成宪政的改革,但是通过文艺复兴实现宪政的改革不敢苟同。不久前我在一篇文章里主张,欲求大国崛起,请先走向共和,现在我加一句推导文化专一制才有文艺复兴。谢谢各位。

秋风:大国崛起和文艺复兴这两个命题放在一起,大有深意。正好我这一段时间里也在思考这两个问题,尤其是两个命题之间的某种关联,那就与大家分享。

  我和军宁老朋友,也知道他提出这个概念的基本想法,但我对这个概念仍然不是特别的赞同,不很赞同在当下提出这么一个概念。联系到大国崛起,就更有疑问了。从西方的整个观念史角度看,恰恰是文艺复兴或者启蒙运动,或者说西方的文艺复兴所带来的物质主义的思考方式,一直发展至今,形成了人们对国家的一种很奇怪的认识,所谓大国崛起命题就与这种认识有关。

  哲学的问题不去谈了,我只是简单的提示一下。文艺复兴及启蒙运动所代表的近代哲学或者近代思想是对古典或者中世纪的整个传统的颠覆。其最根本的特征是把人从原来的一个整全的宇宙秩序里解放出来。在中世纪的宇宙里,人不是这个世界的主宰。但是近代哲学让人成为世界的主宰。在托马斯?霍布斯那里,被解放出来的人互相残杀。为了避免横死的恐惧,为了保护自己的生命、财产,他们同意建立一个国家。这个国家是什么?这个国家是一个单纯的工具,保护个人安全的工具,而没有任何伦理依据。因而,这个国家的唯一力量来自于物质,对于权力的掌握和对个人的支配。

  文艺复兴的哲学和启蒙运动的哲学都在谈论自由,但最后却都变成了权力的崇拜者。所有的政治哲学讨论的话最后都变成了关于权力的问题。欧洲近代民族国家就是在这么一种精神氛围里兴起的。我要说,近代民族国家从一开始就带有两种精神症状,一个是对权力的迷信,比如所谓主权概念。以前的哲学中几乎没有权力这个概念,大家都在讨论“正义”、“善”这些东西,国家是伦理性的存在。而近代国家是纯粹靠暴力来统治的秩序。法律是什么?法律就是统治阶级的意识。以前人们说,法律是理性的表现、是上帝的其实,现在,法律就是主权者的意志,谁站在统治者的位置上,法律体现谁的意志。人民之所以遵守法律,仅仅是因为恐惧,恐惧被惩罚。而在过去,哲学家说,人民之所以遵从法律,是因为法律合乎他们的良心或者是更高的启示。近代法律定义中的第一个要点普遍地是其强制力。所有的法学家告诉我们,法律的根本特征是具有强制性。这是一个比较新颖的近代国家的概念。

  近代民族国家的第二个特点是对物质的迷恋,疯狂的占有财富。近代民族国家一诞生,就出现了人类历史上第一个系统的重商主义,君主通过出售专利权、垄断权增加国家的收入。对财富的迷恋延续到20世纪,形成了计划经济,国家占有所有的资源、所有的工厂、每一个公民的身体、精神、灵魂,计划经济是现代民族国家最为极端的表现形态。当然,像福利国家也是对物质迷恋的表现形式。

  近代的欧洲在我称之为物质主义国家哲学下面,上演了一出一出的大国崛起的悲喜剧。国家的力量在于物质,所以,国家为了崛起,通常会采取两个办法来积累物质性力量。对内是扩张权力,逐渐把权力扩展到公民生活的每一个角落,把公民组织起来,纳入到国家的动员体系里,让每一个公民都作为国家的工具,为国家贡献、牺牲。对外则不断地占有资源,去和别的国家去进行丛林状态的战争,在这个世界上,“强权就是公理”。

  而我要说的是,正是这种物质主义倾向,让大国中的大多数,最后都陷入灾难或毁灭中。,一个一个国家似乎崛起了,但很快就衰落了。《大国崛起》中所罗列的几个国家,大多数国家的命运都非常悲惨。因为,物质主义的哲学具有一种自我毁灭的倾向。西班牙被英国打败一蹶不振,在第三波民主化浪潮中才建立起宪政的政体。法国崛起靠的是专制,鼎盛时期是法国大革命,它建立了人类历史上第一个强制征兵制,它的军队横扫欧洲大陆,但和德国结下不解的冤仇。德国也是两次被毁灭,日本被毁灭了一次。苏联就更不济了,连战争都没有开打,就自己就毁灭了。我们算一下崛起的大国们,最后是什么结局?

  注意到这种历史教训,我想,我们最好不要谈什么大国崛起。你要刻意的去追求崛起,必然对内控制国民,扩张国家权力,在90年代的中国就出现了这种情形。80年代的改革趋势逆转转,国家权力不断扩张。还有对外,物质主义的国家总是觉得,我的利益就是最高的,我可以无视任何规则,已有的规则我不管,我只要追求自己的利益,甚至连一个冠冕堂皇的借口都不找,就是为了我的生存权或者所谓的国家安全,它只用这样的说词。如果沿着这样的路子走下去,最后可能和法国德国、日本、苏联会有两样。

  不过,在这些大国中有两个例外,我要说的英国和美国,避免了那些国家的崛起灾难。为什么?我自己的一个解释是,因为英国人从来没有刻意的追求过成为一个大国。英国人的理想只是建立一个好国家,建立一套优良的体制。《大国崛起》电视片对伊丽莎白女王的评价很高,但也正是她开启了君主专制主义的大门,斯图亚特的专制主义是从伊丽莎白女王开始的。在她那里,英国似乎要走上欧洲大陆民族国家后来的覆辙。

  但此时,英国的清教和宪政主义传统拯救了英国。它们主张,无论在什么情况下,国王的权力都是有限的,法律才是最高的。不管为了什么目的,国家都不能取消臣民的权利。专制主义在当时的欧洲是个新生事物,而从斯图亚特王朝起,清教徒和普通法法官一直抵制这种先进事物,坚持了中世纪的宪政观念。他们关注的是我们要建立一个优良的制度。在欧洲大陆,这个时候很多国王都要扩大财政收入,扩张军队,设立垄断。英国人却说国王不可这样做,因为这侵犯了每个人民的自由。他们首先关注的是要建立一个优良的宪政制度,而不是去追求国家的荣耀,建立一个力量更强大的国家或者确立一个力量更强大的王权。

  在这样的一种精神状态下,自由市场制度、自由宪政制度在英国出现,有了这些东西才有了电视片里很向往的工业革命,工业革命只是这些制度的结果而已。然后,有了英国在世界上的地位。我们甚至发现,英国人的殖民统治都要比别的国家好得多。我不肯定这种殖民统治本身是正当的东西,但是,只有英国的殖民统治把某些制度,一种普遍适用的理念传播到其殖民地,因为,英国人发现了人类优良的治理原理。

  回头谈中国,有这么大的体量和人民的企业家精神,中国迟早要发挥巨大的影响力。但是我们如何获得这种影响力?是通过刻意的崛起,聚集国家的力量,对外部显示我们的横行霸道来获得影响力?还是靠我们建立一个内部的好制度让每个人的创造性都发挥出来?一个大国的地位,在我看来最可取的是仅仅作为一个附带结果出现的那种大国地位。我们有了一个好制度,然后附带着有了那么一个大国的地位,我们根本不追求它,不是把它作为国家、国民直接追求的东西,甚至不把它当成一个手段来追求,而仅仅是一个附带的结果。

  如何能够建设我们的好制度?中国要成为一个真正的好的国家,首先要放弃西方来的这种民族国家的理念本身。这种理念在欧洲已经造成了巨大的灾难。我们谈论复兴,就所要复兴的,也许就是孔子的王道。对此,我们要做新的诠释,但它能使我们认识到,各个国家之间并是狼对狼。当然,中国人还应当复兴当年英国人的治理智慧,就是坚守法律在任何时候都高于任何权力。总之,如果现在谈论文艺复兴,那么就需要真正地复兴古典的原则和精神。用古典的东西平衡现代性或者民族国家所带来的负面东西,这才能让中国自己顺利地转型,并且对世界发生正面影响。谢谢!

吴思:我对大国崛起和文艺复兴这个题目相当外行。我对世界史的了解很有限,大国崛起这个电视片大概只看了一半,没有看全,对文艺复兴也一知半解。我在世界史方面的知识水平比不上历史专业的本科生,谈这个题目,感觉资格差得很远。

  我的历史观是在阅读中国历史的过程中形成的。我对这个话题所能提供的一点参考意见,就是用中国历史的事实,或者用中国历史中提炼的概念来对比世界史,看看有什么相同和不同。

  这两年我一直鼓吹一个从中国历史中提炼出的概念:官家主义。古汉语里官家有三个意思,第一是皇帝,宋朝人说赵官家就指皇帝。第二是衙门,我们政府的条条块块,他们有自己的部门利益。第三个意思是官僚个人,每个官僚都有自己的操作空间,他在自己的空间里做出一些有利于自己的事情,形成潜规则。皇帝的王法、部门立法和潜规则之间既竞争又合作,官家的三个主体彼此争夺地盘,形成动态的“主义”结构,在什么地方由谁说了算的权力分配体系。他们立法定规,在中国当家作主,觉得合算就欺压老百姓,不合算就收敛一点。大概也有一个界限,官民之间或官家内部的权利界限,这就是儒家规定的纲常名分,什一而税,君臣父子,忠孝仁义等等。我不断鼓吹说,中国自秦汉以来就是官家主义,现在仍然是一个官家主义社会,但是,官家来自暴力集团,总要和生产集团合作,总要利用权力获取最大的利益。当代官家集团跟谁合作呢?主要跟创造了GDP大部分产值的生产集团合作,跟工商集团的领导者合作,也就是和资本合作。这样的社会就叫“资本-官家主义”,过去跟地主和小农合作,叫“地主-官家主义”或“小农-官家主义”。

  用这个概念看大国崛起和文艺复兴,很有意思。崛起的大国,有那么几个国家也有官家主义的特点,似乎把官家主义这个词套到德国、日本和苏联也可以。一个暴力集团打天下,坐江山,雇佣了一些代理人即官僚为自己治理国家。如果用这个结构来看,日本是武士集团辅佐天皇建立统治,天皇领导下面的官员推动国家现代化。德国的铁血宰相在暴力基础上建立起类似于军国主义制度的东西,动用官家、行政体系的力量赶超先进。苏联也是如此,暴力夺取天下,建立起一套党说了算的官僚体制,可以叫党天下或官天下,再借用政府的行政力量推动崛起。这些崛起都有一个特点:官家主义的崛起是有效的、高速度的、猛烈的,但不能持久,要么走偏,要么衰落,时间越长,官家体系的效力越低下。

  为什么会有这样的特点?官家的力量为什么有效又有限?官家办一个企业,或介入生产流通,在历史上,开头往往可以带来巨大的利益,从《盐铁论》的时代就是如此,苏联和中国的第一第二个五年计划也是如此,开头是生气勃勃的,调集各种资源,集中力量,可以创造巨大的利益,但是越往后就越不行,因为代理链太长,层层克扣,效率越来越低下。民营企业的代理链比较短,利益更加切身,效率大概高一些。更重要的是,效率低下,干不好,自己就会死掉,活下来的效率都不至于太差。但是官家企业会借用行政的、垄断的、暴力的手段活下去,吃完了同行吃财政,我卖盐你就不许卖盐,民间卖盐就是私盐贩子,就是死罪。然后我还亏损,要政府补贴我。在这种体制中活下来的官家企业往往效率很低。在官场上站住脚的是领导喜欢的,而领导喜欢的未必是市场喜欢的。官家主导的企业,往下走的时候会每况愈下。用这个方式来理解大国崛起,结论就是:大国可以在官家主义的领导下迅速崛起,但是不能持久,缺乏利益关切,缺乏竞争带来活力和效率,缺乏创新精神,必然逐步走向衰败。不仅官家企业,中国历代王朝都可以看作一个家族企业,也都有这个特点,代理人和委托人的利益发生偏离,逐步腐败,官家内部各个集团联手,越来越过分地的侵犯民间利益,最后官逼民反,走向崩溃。

  如果谈中国的大国崛起,我们可以从毛泽东时代开始说。在打天下的激烈竞争中,锤炼出一个高效的军事和行政集团,这是一个生气勃勃的官家集团。这个集团登上历史舞台之后,抗美援朝打了一仗,和世界最强国家打了平手,可以说开始崛起了。然后是五年计划,建立工业化基础,爆原子弹、打印度、对抗苏联,都很牛,都可以称为崛起,但都是官家主导的。官家可以用行政力量,动用举国之力,模仿苏联和西方的工业化和现代化,迅速走完模仿阶段,后面就走不动了。后面失去模仿对象了,要依赖自己创新了,这就需要市场敏感和竞争力,而官家企业却随着寿命老化越来越腐败迟钝和低效。民间的低效企业可以被淘汰,官家企业却要反过来动用垄断力量限制甚至扼杀民间的高效企业。这是第一阶段,由官家主义主导的中国崛起。

  第二阶段,中国过去二十多年的崛起。经济发展非常迅速,从官家主义的角度来看,就是民间经济力量的崛起。大包干是农民获得自己主导权了。工业上民营企业、乡镇企业占有越来越大的份额,而且推动促进国有企业的改革,不行的国有企业被迫淘汰。中国的经济崛起,是民间生产集团主导的崛起。

  进一步说,中国在文化上方面的崛起,中国崛起的第三阶段,也应该是脱离官家主义、进入民间力量主导的社会和文化体系。欧洲的文艺复兴,还有随后的启蒙运动,是从教会的手里争夺自身和民间的最高地位,把神本位换成人本位,把教士和贵族主导的社会变成民间生产集团即第三等级主导的社会。中国的文艺复兴,在文艺上、政治上、意识形态领域要做的事情,就是确立中国的民间本位,替代两千年来的官本位,树立非官家主义的,民间各大生产集团主导的文化观念和价值观念。老百姓、生产者、生产集团才是最重要的,他们是中国的主人,他们应该在中国真正当家作主。不管这个集团是资本家集团、工人集团还是农民集团,他们都是生产过程的参与者,都为这个生产做出了贡献。

  民间的生产集团,和以暴力为安身立命之本的官家之间,正在发生历史性的位置变迁。西方以文艺复兴、启蒙运动、民主、宪政、革命等不同形式完成了这个变迁。在中国,在官民关系之中,民间的崛起、民间力量的自我张扬,他们对自身更高的社会地位的主张,对于自身真正的主人翁地位的追求,对于官家权力控制和限制的要求,也应该是中国全面崛起的主要内容。这既是中国历史发展的自身要求,也是民族复兴或国家崛起的必要条件。

黎鸣:博客中国给我打电话,跟我说要一个讲话的题目,我就简单说了我现在的这个:《复兴的提法是不对的》。中国现在要崛起,要兴起,都可以说,但是不能说复兴。中国复兴什么?西方近代史上的复兴,其中的一个根本的核心,就是复兴真理。他们古代有追求真理的传统,中国有没有呢?不能说完全没有,先秦曾经有过,但在秦皇汉武之后,中国追求真理的传统、追求真理的这一点就彻底地消灭了丧失了!一个完全没有追求真理、坚持真理的传统的国家和民族没有资格叫复兴!

  西方人为什么在中世纪能够叫文艺复兴?那是因为在中世纪的统治者是教会,是神权。神权是扼杀真理的,尤其在中世纪成立了教廷、有了教皇之后,真理就完全被扼杀了。但是他们除了有希伯来人的宗教传统之外,还有一个古希腊人的传统,就是古希腊的哲学传统。古希腊的哲学传统就是追求真理的传统。所以文艺复兴,西方人有资格叫。起码有两条,第一是人家可以回到追求真理的传统,第二是从教廷统治的宗教生活回到人间世俗的生活,回到人本身的生活,而不是那种受教廷愚弄的装神弄鬼的生活,所以他们有资格叫复兴。在中国叫“复兴”,第一是原理上说不过去,因为中国基本上丧失了追求真理的传统,第二会产生巨大的误解。在中国如果说要复兴,就只能有一个复兴,复兴二千多年来的儒家独断、专制!独尊儒术害了整个中华民族两千多年!

  我最近的一篇文章在网上有十三万点,不管赞同的多少、反对的多少,有这么多人关注这个问题我就感觉到非常高兴。我现在正在写批于丹的谈《论语》,严格地讲这是一种反动。她第一章所宣扬的就是国家信仰,叫天地人之道。她是给全中国的人民讲道呢,道是什么?她说得很清楚,就是大家信仰国家。我要问于丹什么叫信仰?你知道一点最起码的政治哲学和宗教的概念常识吗?!我认为她无知,甚至比无知更糟糕,她的媚权和讨好是非常无耻的,但是这本书稳坐排行榜首位,畅销了一百多万。还有谈孔子、老子、孟子、孙子、荀子、36计,这个于丹简直是全方位的国学家。这是复兴吗?这是复兴吗?!真的,这就是复兴!对于这些人来说他们认为这就是复兴!复兴什么?复兴儒教的国家信仰。

  我和刘军宁先生是好朋友,他今天来叫唤“文艺复兴”我就不解了。他是一个搞宪政的专家,一位搞宪政的专家居然今天来谈文艺复兴,我简直感觉摸不到头,我认为他发了昏了。刚才讲了,一个在原理上讲不通,第二个造成巨大的误解。你叫唤复兴,复兴什么?事实上明摆着就是要复兴儒家,所以于丹出来了,她的《心得》的第一章就说了,我们大家首先要确立信仰,信仰什么?信仰国家。完了,国家是什么?国家能够信仰吗?我觉得我们现在所谓的博士生导师水平之低,低到了泥巴!什么叫信仰?信仰的对象应该是什么?信仰的对象只能是抽象的东西,而绝不能是任何存在的实体,你可以信仰上帝,你可以信仰真理,你也可以信仰某个神,但是你要信仰某个存在物,尤其是到某个人、某个偶像,这是绝对没有意义而且是非常有害的。

  国家是什么?尤其中国这个国家,这是什么国家?哪些人代表的国家?马上我这个文章就要上网,首先上的就是博客中国网,这篇东西我已经写完了。我要质问于丹,信仰国家,信仰国家的什么?她把孔子那句话,“足食、足兵、民信之矣。”当作至宝。孔子这句话本来就是发昏的话,有足够的粮食能够吃饭,有足够的兵力能够抵抗外国的侵略,同时也镇压老百姓,老百姓就相信它了。于丹更糟糕,把信改成信仰,于是老百姓就信仰统治者了,她把这个话变成了整本书的纲领。如果按照这个话来说,中国人根本不是人,是畜牲,给你吃的,拿着刀,你就信我,多么方便啊!哪里那么简单呢?!而于丹还把这么一个简单的话作为她的谈论语的纲,第一章开篇“天地人之道”,变成了中国人的“道”了!我真是感觉到太可悲了,中国人活着像一个畜牲,中国人的脑袋到哪里去了?嘴到哪里去了?心到哪里去了?一个没有脑袋、没有嘴巴、没有心的物种的国家是什么国家?这是马国、猪国、鸡国、畜牲之国,不是我们的中国!

  而于丹却把这么一个东西拿来赞美,变成了天地人之道。军宁先生,这就是你宣扬文艺复兴的后果,她就要复兴这个。我知道你不同意,你同意我刚才的批判,但是她欢迎你说的复兴。不少人就是要复兴这个!

刘军宁:对四位老朋友的回应,先从立凡开始。他提了非常普遍的质疑,这个东西说出来就会被利用。除了吴思其他三个人都说了会被利用。任何一个东西说出来都会被利用,每个人提出来都会被利用。比如说宪政,现在已经被普遍接受了。我当初提到宪政的时候遇到这么一个问题,说你提出宪政这个问题是不是要走慈禧的道路,用宪政阻挡民主化的浪潮,这显然不是我的意思,大家都比较正面的说宪政了。所以我个人不担心这个。只要你说出一个东西来,都有可能被利用、被误解。立凡也讲到,我非常关心态度也非常明确的,我在中国提出文艺复兴有两个陷井,第一陷井是政府化,如果文艺复兴的口号变成了文化部的项目和某个工程这个事情就完了,我个人也不申请任何项目来做这个事情,从我个人我要防止这个事。第二和秋风有关,我要防止学院化,如果仅仅是我写了一篇文章变成论文,或者晋级的论文、争取国务院特别津贴的论文,那就完了。不想把这个讨论变成极少数人需要大量注释才能阅读的东西。为此,我尽量把学术的东西全部抛开,别人说我不学术也是OK的。再回到立凡讲的,他有个说法,在80年代有可能,90年代、今天没有可能。我觉得相反,80时代没有可能,大家虽然感觉很好,很自由但是心还是在茧里,90年代为什么大家都失望了,经过了一个悲剧,大家突破了这个茧。80年代所有学者所有思想都是在解决这个,断不可能。立凡还说,今天这个条件还不具备,我们要等到条件更具备的时候才搞文艺复兴。我和立凡的思路相同但是答案相反,我认为中国太糟糕了,所以需要文艺复兴,你说中国太糟糕了还不配文艺复兴,正因为如此糟糕才需要文艺复兴。只有推倒文化专制才有文艺复兴,谁来推翻文化专制?必须有觉醒的个人。同哪里来?文艺复兴。

  秋风做了一些引证,试图把近代西方历史上的一些东西归结成文艺复兴以后的东西。西方文艺复兴以后有很多坏的东西,但是是符合文艺复兴构成因果关系?有些是有些不是。人类历史上有无数坏的东西可能有更早的起点。秋风的结论是文艺复兴既然在一切坏的东西之前,就不应该有文艺复兴。那么如果历史上有很多坏的东西,我们连起点都不要了,那我们就都不是人了。秋风说西方人追求权力、追求物质,中国人没有文艺复兴,中国人追求这两了吗?这两个和文艺复兴有什么关系?中国人哪一天放弃追求这两个东西?我看到周边太多人追求权利和物质。这两个和文艺复兴没有什么关系。秋风还说,文艺复兴多坏,导致大家的崛起,导致欧洲的大国崛起和破灭,但是中国24个朝代反复的崛起和灭亡,能够归结为文艺复兴,所以大国的崛起和灭亡和文艺复兴有的有关系有的没有关系。文艺复兴的逻辑要放在各人身上,大国崛起要放在国家的身上。

  我很赞同吴思的说法,文艺复兴的中国使命是摆脱官家主义的,是要脱离官家主义的。

  再回到黎鸣的东西。一个是历史的论证,中国历史上出没出现过中国人追求自由、追求真理,我更关心追求自由的足迹。黎鸣说没有,有也可以忽略,所以中国没有。但是黎鸣兄又承认在先秦有过那么一段,有些东西还是很有意义的。无论结论我们是否同意,当时的人没有被官方利用之前还是在探讨的,无论是追求自由和真理。您本身也是三元社的,是不是和某个中国哲学家有关系?黎鸣兄本人也在致力于复兴中国的某个东西,否则他应该离开三元社。我们应该抽象的来看,如果得出这样的结论就更糟糕,说中国历史上没有什么可复兴的,那就意味着中国从来找不到历史、找不到人追求过真理和尊严。如果黎鸣兄的这个结论来成立,我们会议马上解散大家回家吧。尤其是黎鸣兄自己不应该坐在这里,在当今黎鸣兄绝对是一个求真的人,在这里开会和我在机关里看到的心态完全相反。我在机关里看不到多少有尊严的眼神,看不到多少为自由、为正义付出的人。大家今天一分钱没有,耽误了时间到这里来听这些、参与这些,我们恰恰感觉到从中国的历史到今天,有这么多人追求真理,无论是否成功,但是一直在做。只要中国人追求过自由、追求过真理,中国就有文艺可以复兴,在中国复兴的好处,就像意大利人借助希腊一样,我们也可以借助世界,我们可以借助世界的积累,而不是仅仅看到自己。我也赞同黎鸣兄的反国家主义,尤其是对于丹的批判。于丹感谢我,我想不会。读经运动也罢,穿上儒袍也罢,我不提出两文艺复兴,他们马上也会提出来。我不说文艺复兴于丹会把书收回来吗?不是我挡住了他们出来,不是他们利用了我,也不是我把他们误解了。是我玩我的,他们玩他们的。

  孙大午:很高兴今天参加这个会,实际我是来学习来听的,也可以算是一个不速之客贸然参会。张星水先生给我发了短信,说今天有个会,我说争取去。听了几位学者和专家的发言以后,有很多的话要说,没有准备,提出自己的一点感受供大家参考。

  按照标题,大国崛起我不大赞成这个提法,文艺复兴我倒同意。大国崛起民族主义的色彩太浓,或者它意味着富国强兵。民族主义太浓、富国强兵和富民强国不是一个概念。大国崛起我没有看过,朋友给我发来了解说词,我看了前言,没有读完。恕我直言,很少有书在我这个年龄能够把它读完。为什么叫大国崛起呢?应该叫小国崛起大国衰败才好。葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国,后来又有苏联和美国等九个国家,几乎都是小国崛起,大国衰败。例如苏联、西班牙、荷兰的衰败。总结一下大国是如何衰败下去的,为什么英国目前还没有衰败下去?英国在英联邦范畴有53、54个国家,现在紧密型的不知道几个,起码有澳大利亚、加拿大和新西兰,之所以号称日不落帝国,现在还可以说凡是太阳照射的地方都有英联邦的所在。我看到2004年巴基斯坦又被重新接纳为英联邦国家成员,前提是穆沙拉夫辞去参谋长的职务,间断了四年。所以大国崛起倒不如研究大国的衰败好。我的知识当中大国是相对小国而言,但是都是区域概念,夜郎自大,中国本来就是一个大国,我们为什么不能研究大国的衰败呢?大国崛起民族主义色彩太浓,有富国强兵的概念。我的理解救国容易救民难,富国容易富民难,强国容易强民难。几千年以来,我们多少英雄豪杰把救国放在第一位,不管是秦皇汉武,唐宗宋祖都可以建立起一个强大的王朝,但是都没有解决一个民生问题。我看到小国的崛起都是民间经济的崛起,不管是东印度公司还是哥伦布航海发现美洲大陆,都不是政府行为,但是它的衰败都是(按吴思的话说)官家主义,官家主义主导的时候开始走向衰败。似乎我们国家也在走这个路,用现在的话说,我们的口号是以经济建设为中心,但我们搞的是以政治为中心在进行建设。北京市二环、三环、四环、五环,建设的中心是中南海,是以政府为中心再搞建设。我们搞市场经济,但是实际操作是经济市场,颠倒过来了。所谓经济市场是什么概念呢?是政府经济百姓市场。政府主导下的经济,百姓购买的市场。也就是说,有市场,油价、气价、电价、水价等都是政府决策的,让你花多少钱就花多少钱。市场是什么概念呢?是自由经济,是无形之手来经世济民。我们搞的政府经济百姓市场,说回来就是强国强兵之路。往前推这个话说得不合适了,苏联就是这么干的,希特勒也这么干过,蒋介石这么干过,日本人也这么干过。只要把资源集中在政府手里,国家就容易强大。钱在我腰包里,我当总理也好、元首也好,我可以支配。这些都验证了一时的辉煌并不能持久。持久的应该是富民强国,而不是富国强兵。

  文艺复兴是文化艺术复古创新,既要复古又要创新,我们复什么我们新什么?黎鸣老师的话我不敢苟同。李慎之活着的时候我们有两次谈话,其中有篇文章,说传统文化和文化传统的区别。传统文化应该复兴,文化传统就应该批判应该抛弃。传统文化是世代相传就是传,所谓统,大一统是统。如果我们的传统文化是,真善美为文潜移默化为化的文化在中华民族中能够代代相传,大家都认可的就应该传承下去,这就是传统文化。如果一朝一帝,一时一世认可的叫文化传统,比如说清朝男子留大辫子,女人束小脚,只要清朝在就能够传,也能够统,全国都是如此。政教合一了,独尊儒家,罢黜百家,这是文化传统的范畴。西方的文艺复兴起点不是抛弃基督教,而是正本清源,马丁路德说我们在上帝面前人人平等。中东神的争吵是人的争吵,我们不要陷入于此。犹太教产生了耶稣,耶稣出来一个基督教,基督教又出来一个伊斯兰教。默罕默德是继承吸收的基督教的东西,基督教是发源于犹太教,可以说犹太教和基督教是父子关系。基督教和伊斯兰教是不是兄弟关系?他们之间在发生你死我活的拼杀,本来是同源的东西,发生到现在他们认为是神的争吵,要搞圣战,我信奉的是世界唯一的神!世界之大并非如此。我们在这里谈文艺复兴,应该是正本清源,文化传统我们应该批判,传统文化我们应该继承。我们反儒家、道家、佛教都是不明智的,老百姓在实行着那种诚信,是打不倒的,我们反的是官家主义、反的是文化传统。所以收回来,文艺复兴复的是传统文化而不是文化传统。复兴的创新我认为我们应该接受世界上的普世价值,比如说民主、自由和宪政,一个国家可以没有宪法,但是必须有宪政,应该是在宪政的基础上产生宪法,这是很正常的,在咱们国家看来是不现实的。很可能是先完善宪法而后才能产生宪政,没有宪法应该有宪政,允许你发言也允许我发言,这个社会才可能纳入一个良性的轨道。谢谢。

冼岩(凤凰周刊主笔)发言就得罪人,和写文章一样,会得罪刘军宁先生,多包涵。

我看到文章之后看到刘先生是遵从西方文艺复兴价值的本意来提文艺复兴,是按照他自己说的是个人价值的回归。这个东西我一看,我的感觉有点像黎先生说的莫名其妙,摸不着头脑。现在还有必要说这些吗?经过三十年的改革,都是朝着个人价值的方向搞的。三十年改革开放的逻辑就是如此。个人意识也好,利益至上也好,已经深入到每个人的骨子里去了,这种改变远比学者的宣言效果更加厉害的多。

中国个人主义现在已经过多了。我没有碰到还有谁认为是集体的,把集体的利益放在个人前面,这样的人不是没有。不但是文艺复兴这个阶段已经过去了,但是思想启蒙也过去了。在知识界主导地位至少是十多年都不能立的,我本人很多人认为是自由派的公敌,但是我认同很多自由派的理念的。在这种情况下,还来说个人主义、个人价值本位不是一个具体感的措施而是完全没有具体感。

这个文章我看完以后就发现这个不是这样的。刘先生真正的意思还不是这样,醉翁之意不在酒。他提个人价值,实际上是为了宪政目标。可以说他提的文艺复兴是很精妙的一招,不是没有现实感而是比很多人更有现实感。他对宪政的了解,对自由派在中国的长处和弱点看得很透。自由派在中国是什么现状呢?长处是在思想界、知识界不能说一统天下,有不同的声音但也微乎其微,和自由派的力量都不在一个量级。弱点是政治层面没有这种能力,政府在思想层面是没有对抗力的,根本不可能避免对抗这种思想,要改变这种困境,把自己在思想上的优势变成现实的优势,刘军宁先生找到了文艺复兴的办法。用文艺的方式来传播自由派思想,把自由派的话语主导权由知识界扩展到民间。自由派在知识界是主要的,在民间还没有普及性,我觉得刘军宁先生想要做的是要普及到民间,全世界人都追求自由的思想,这个力量对比就变了。自由的思想就普及到民间了,这个对制度的改变都会有很大的推动力。

这种举动的可行性怎么样?对这种局长我个人是乐观其成,但是对现实性持怀疑态度,因为对手太强大了。不仅是所有的掌握强大的国家机器,控制了经济资源而且有很丰富的斗争经验,本身就是通过这个起家的。用马克思的话说,思想一旦被掌握就变成了物质力量。不会让自由派让刘军宁先生有这个机会的。用吴思先生的话说是官家领域,在思想文化领域也是官家主义的。

我针对这次禁八本书的事情,禁止这八本书可能就是对应刘军宁先生说,我就是不让你复兴,刘军宁先生应该高兴。吴思先生说不是这样,他每年都这样干。那更可怕了,没有提文艺复兴,就有这样的行动。你一有这个苗头,我就禁你。在这种苗头下,我提议这是可不可能实现目标的问题。如果说文艺复兴不是刘军宁先生首先设想的,是一种精神价值的重建,在现在这种精神贫瘠的情况下,建立起中国的文化,应该是千元多元的,既有自由派的,也包括现在其他流派的合理成份,黎鸣先生大声批判地传统文化的,只要是合理的都应该包括进来。如果是这样一种文艺复兴,不会看得那么紧。这样就没有自由派多少事了,这个就是主流了,现在不是文艺复兴的事情了,要把舞台让一点给人家,大家形成繁荣的局面。谢谢。

我回应一下,刘军宁先生提到我说的个人主义过分了,现在还是不够。这个政治体制不是建立在个人主义上的,我说刘军宁的文章也可以这样来看,他口里说的是文艺复兴,实际上复兴的是中国式。个性价值已经走过了。然后就是说到自由派怎么样拥有话语权,他的判断是有歧义的,还存在民间的话语空间。

胡星斗:谢谢大家。我的发言题目叫宪政与可控民主才能好东西。民主固然是个好东西,宪政与可控民主更是好东西。民主有时不是好东西,但宪政与可控民主一定是好东西。

  为什么宪政与可控民主一定是好东西?宪政就是“限政”,即限制政府,制约权力,建立“有限政府”,保证宪法的最高权威性和政府的有效性。宪政的特点是政府的“合法性”来自于“人民的同意”,宪法的至高无上的地位得到尊重,建立违宪审查制度;划定公权与私权的边界,实现公权力的分权与制衡,保护公民权利。可控民主强调民主过程的透明、有序、程序性、可控性,注重过程的可控和结果的部分可控,尊重政府的必要的权威性。提倡室内民主、协商民主、法治民主、间接民主,反对街头政治,鼓励政治协商,主张法治优先了民主,建立代议制度,公民只选举产生权力机构或立法机构,然后由权力机构或立法机构通过选举及协商产生行政官员。

  只有宪政才能保证政府和人民的利益。宪政因其法治和程序性,避免了暴民政治,所以,对于统治者是安全的;又因其驯服了权力,把政府关在了笼子里,所以,对于公民也是安全的。

  只有宪政才能保证市场经济的健康发展。没有宪政和权力制衡的市场经济,必然是特权市场经济;特权市场经济必然导致严重的腐败、不公正和两极分化。

  只有宪政才能保证社会的和谐稳定。宪政就是塑造分权自治的现代国家制度和现代社会制度,因为它解构刚性而脆弱的金字塔型官僚体系,建立程序性政治和公民社会,所以,它能够改变谎言与暴力的传统政治,实现社会和谐,避免社会动乱。

  只有宪政才能保证道德文明的建立。人治社会的特点是不循规则,不择手段;只有仁义礼智信的私德,没有限制公权、维护公益、保护公民的公德。人治的办法越多,脱离宪政的政治教育运动越频繁,道德文明就会越堕落,因为缺乏制约监督的缘故,官员们台上作秀、台下做假,每一次运动只能不断地强化全社会的虚假意识。而只有建立讲规则讲法治的宪政制度,社会才能树立坚如磐石的道德。

  同时,也只有可控民主,政治有序,社会才能稳定和谐,国家才能不分裂,中国才能不混乱。只有可控民主,才能保证中国这样一个特大型国家的领导人的必要的尊严和威信。只有可控民主,才能建立起公平合理的经济秩序,保证国家的经济安全。只有可控民主,才能避免民族主义、民粹主义的泛滥。宪政与可控民主才是好东西。

王俊秀:下面请操作在第一线的文化商人贺雄飞讲讲。

贺雄飞:有人说人类一思索上帝就发笑。我补充一句,人类不思索,上帝也发笑。今天的会很好,尤其是刘先生在南方周末发文章之后,在座的很多先生们对他都持批评态度,我觉得批评也对,但是很多观点也不对。

我曾经在2004年和黎先生搞了一个活动,思想文化的二万五千里长征,到中国的很多城市搞文化启蒙运动,黎先生在50所大学,我在47所大学搞演讲。现在的启蒙和以前的启蒙有一个很大的区别,以前的启蒙从五四开始谈自由、谈民主,刚才星斗先生谈可控民主。我觉得在中国谈民主和自由是有意义的,但是意义不大。对于当官的人心中知道中国是什么样的现状,学者更知道。如果简单的喊口号,好像很好。我们曾经参加我很多的座谈会,每次学者的谈话都差不多,要民主要自由。问题是怎么自由?怎么民主?是什么和为什么,怎么办。大家围绕大国崛起和文艺复兴,谈是大国还是小国,死磕定义就没有意义了。总得播康熙、乾隆、非常6+1的多,而且谈的是西方问题。大国崛起这个东西不能代表温家宝、胡锦涛的观点,只能代表在电视范围内思考中国命运的人的问东西,用电视的守法表现出来了。如果电视上每天都是于丹、都是金庸的武侠小说是不行的,如果谈论文艺复兴、谈论思想已经是很大进步了。不是说这些也错了那些也错了,张先生说的血腥暴力有点上纲上线了。而且搞这个活动影响很大,但是几篇文章我也看了,秋风的文章我昨天晚上还在看,但还是刘先生的文章写得最好。我们原来主要是批意识形态,后来发现没有用,你做热血青年也可以,把天安门炸了明天又修起来。在中国的体制内,中国知识分子能够做的就是叫启蒙,有些东西还是没有想清楚。一个是西方的问题我们该如何认识?如何学习西方文化?什么是文艺复兴。文艺复兴有特定的意思含义。还有就是大国崛起,非要弄成大国还是小国,肯定是大国,人口大国,经济大国死扣字眼没有意思。有些是站在借题发挥的基础上谈论自己的思想,这种思想自己谈,把政府给的有限的空间内发挥出来,谈到改造这个国家的民主、国民性很好,不能自己说这也不对那也不对。没有意义。我对刘先生是支持的,不应该批判,应该是发挥,而且应该是把他的观点深化一下。

  第二个观点是对中国传统文化的认识。孙大午先生的书我也看过。他的企业管理是借鉴了儒家了思想。从我的认识上我认为中国的传统文化很好,中国的传统文化有很多和世界文明能够接轨的,有很多当代性,可惜的是现在中国的文人很多都像于丹那样,挖掘的东西反动的东西,黎先生这样批于丹我很高兴。还有就是对传统文化的认识,以秋风先生为首的一批人谈复古,中国谈复古很难。我们的子孙孩子、我们现在开始把中国的传统文化读了,年轻人读就读傻了,老年人都是之乎者也也不可能。中国的学者对中国传统文化缺乏一种批判精神。这种批判精神建立在一种知识思想逻辑上批判,不能这个拿来逻辑是很混乱的,我女儿看到人做饭说“你妙手回春啊”,很可怕。我这几天读卡尔埃海姆的东西,启发很大。中国的学者比较可悲,体制给我们的环境空间很小,刘军宁先生赶紧来文艺复兴很好。有些人拥有发言权,秋风先生,南方周末整天开整版,但是有价值的东西不多,逻辑性很差,就是在玩弄学术概念,包括孙大午先生。你刚才讲李慎之的文化传统,他说核心就是文化主义,你就没有提。我早年的就要是按照这个席勒蒙德鲍曼的话,主宰社会的有两种,一个是主流意识形态,一个是大众文化。知识分子一方面要批评主流意识形态,一个是批评大众文化。现在知识分子,有一部分人在批主流意识形态,但是缺乏系统的形象,也没有力量。批易中天、于丹,敢于发出声音的很少,如果恶人在流行,这个社会就很可怕了。我们现在的启蒙不应该玩学术概念、民主自由了,应该融合在观念之中,融合在细节之中,解决一个具体的问题。这两年我只做一个工作,除了出版我写了几本书《犹太人为什么聪明》,我提的六七个犹太文化中对中国人有可取之处有价值的观点,一个是信仰至上,没有信仰就没有道德,这是一个很危机的东西,现在知识界缺乏呼吁。第二是犹太文化的本质是反对偶像崇拜,中国人就是有偶像崇拜,原来崇拜圣人,后来崇拜明星和歌星。中国二的一些企业家,他们发了财了但是并没有成功,最终要有知识、有智慧,茅台酒的厂长凭什么安在中央台给我们讲话,你的社会责任有多少?中国就走出一个野蛮的无知主义时代,由于没有道德,再加长中国传统文化的儒道失衡,都在搞这些东西。第三我提倡犹太文化的本质是敢于向权力说真话,今天这些人在发言,谈到这个东西很好,中国人缺乏向权力说真话的传统。第四学者成为这个社会的精神灵魂,犹太在蒙难的时候,学者领着大家往前走。中国基本上都是流氓成为领袖,我又恐惧的是如果真的学者成为领袖那很可怕,我认为中国的学者有思想有水平人品高的并不是很多。如果对在座的诸位有所冒犯,请原谅。

姜奇平:所谓崛起和复兴我认为都不重要,重要的是带来一点新的东西。我正面说一下自己的观点,我认为现在所谓的个人主义和社群主义都是第二次浪潮的东西,都是互联网出现之前的东西。每一次文艺复兴都是某种生产生活方式发生变化带来的结果。现在我们的生产方式和生活方式正好发生了一种巨大的变化,在人类历史上只有从农业社会向工业社会转变,工业社会向信息社会转变,才会发生这种规模的生产和生活方式转变,离开这种背景谈任何事情会脱离主题,谈崛起和复兴也会看起来象是在重复历史。

  今天正在发生的是什么事情呢?搞网络的人都很老实,都在从技术角度去想,我试图从人文角度去想。网络已经提出了新问题了,自由主义应该要升级了。军宁的题目非常好——“文艺复兴从博客开始”。博客只是一个简单的现象,内涵是什么呢?我认为是我们的未来所有的人民,都是网民。网民的生活方式和以前的人民的生活方式不一样,应该是多元化的。互联网的本质是把生产变成分布式的,把生活变成分布式的,把精神变成分布式的。但是我看到大家在谈大国崛起和文艺复兴时都不谈互联网,完全无视网络的存在,这是对时代的不尊重,也是对近五十年历史的严重忽视。

    文艺复兴有赖于提出“人”的新理念。如果我们从互联网的实践中把纲领提出来,提出一种新的“人的理论”,它是什么呢?我认为首先意味着个人主义和社群主义都过时了。我们从伯林和施特劳斯对卢梭的清算里,看到了互联网有自己的声音。这就是个性自由。我们的反思应该是从卢梭开始,互联网的主题不是个人契约论,而是个性契约论。这有极大的区别。卢梭意义的自由是什么呢?是个人和个人为了交换,要牺牲彼此的个性。在这种可交换的自由中,人和人是同质的,没有个性的。我认为从卢梭开始,生发出两种自由概念,一个是社群主义的,一个是个人主义的,实质都是不尊重人的个性。个人主义很尊重个人但是不尊重个性,从卢梭的指导思想来说,或者说社会契约论的指导思想在于,人和人为了交换要消除自己的个性,为此,一条路走向了法西斯主义,一条路走向了个人自由主义。但只是个人自由而不是个性自由。

  个性自由是互联网的人性论结论。我们观察一下互联网的趋势,个性自由已经出现了。我认为真正的文艺复兴是要提出一种新的纲领,是用第三次浪潮带动第二次浪潮的纲领,而不是停在第二次浪潮的内部舔自己的伤口,也不是花几百年去复兴这个复兴那个。在文艺复兴的时候,它解决了什么实质问题呢?恰恰是人的理念的进步,从自然人性进步到社会人性,从自然的社会进入了工业的社会,把社会的权利明确起来了,变为可以交换的权利。

  我们认为从互联网开始,特别是大家从博客上可以看到的,是新的哲学,它正像是伯林所说的自由主义,或者是尼采和施特劳斯在批判卢梭的时候所表现出的自由主义。这是新的概念,我说自由主义需要升级到这个地方。原来的自由主义都是1.0版的自由主义,互联网提出的是2.0版的自由主义。

  当生产方式和生活方式转变的时候,成千上万的财富都到了这里,草根迅速崛起,包括引起政治形态上的变化,引起文化形态中精英的衰落……都是不可阻挡的事情。这比所有学者加在一起的声音大得多。我认为学者必须正视这种声音,尊重这种声音。我认为,如果我们有文艺复兴,也绝不是复古,而是在工业文明基础上继续往前走,提出个性自由的说法。我注意到世界各国只提个人主义,很少提个性主义,在五四时期中国提出了个性主义,我认为要把这个文章继续做下去。这不仅涉及到中国的未来也涉及到世界各国的未来,文艺复兴要求我们在前面去提出理念,而不是在后面追赶。

  总之,自由主义需要升级。大国崛起有赖于话语正当性。说到大国崛起,我认为实际上话语权已经变了。要从“合法性”的话语,转向“话语正当性”的话语。合法性对应的基础是什么?是人民的概念。我认为话语权的基础不是我们说的“人民”,而是“人人”或者说“群众”的问题。我们过去说什么叫人民的问题,四年一次的问题,涉及的是根本利益、长远利益。当互联网出现以后,人们变得感性化和个性化了,人们更加关心眼前的问题,表面的利益,但是这恰恰是一种社会进步。从人民的问题变成群众的问题。如果这时候我们还在想着四年一次对人民的要求进行响应,这种纲领不可能带动任何社会运动进到21世纪。话语正当性是24小时乘上7天,随时随地响应大家的要求。网民24小时都上网,如果你一分钟不响应它,其他国家就可以在这方面从竞争力上超过你。

  大国崛起的新逻辑在于:个人快乐达成社会幸福。以往的大国崛起,成吉思汗的大国崛起满足的是普遍的生存需求,谁枪杆子厉害就得到政权。这种东西延伸到工业革命时期,但主题也在发生变化,大国崛起满足的是普遍的发展需求,哪个国家有钱哪个国家就可以强大。但是今天在话语正当性的背景下,未来大国竞争的是谁能够更加给民众带来幸福。

  在幸福里首先要消除什么误区呢?从个性主义扬弃个人主义的角度讲,未来的国家与国家的竞争,一群人和另外一群人,要看谁的幸福水平高。新的理念是:人人都快乐,最后达成社会幸福;相反,一个不能让人快乐而自由的国家要灭亡。我们以往的概念是什么呢?是“人人痛苦达成社会幸福”。它强调每个人牺牲自己,每个人痛苦,做自己不愿做的事情,最后社会实现幸福。如果我们放眼国际潮流,这个逻辑正在被颠覆。现在变成什么逻辑呢?变成“人人快乐达成社会幸福”。

  我们提出一个悖论,人人都不高兴社会怎么会幸福呢?正如在第二次浪潮的时候斯密提出的结论,人人自利达成社会福利。今天我们过滤掉中间的推理过程,实际上是在走另外一种道路,每个人都要追求个人快乐,但是最后达成的是社会的幸福。这和工业时代要求人人痛苦达成社会幸福的逻辑是完全相反的。我推荐大家看卡尼曼东西,他很类似于斯密的那种逻辑。他反对国家给别人画出社会幸福的虚伪前景,但是要求每个人承担痛苦。今天当互联网出现的时候,网民完全有理由要求我们不是每个人痛苦最后达成社会幸福,而是人人快乐实现的幸福。这是第三次浪潮时的社会结论。我主要的思想就是这样,谢谢大家。 

刘军宁:任何对我的批评,只要没有谩骂和侮辱的形式,都不是冒犯。以上讲的一些点还是很值得回答的。说中国目前价值体系这么糜烂了,中国人这么自私了,还说文艺复兴。意大利为什么需要文艺复兴?是当时意大利的教士太糜烂了,所以需要文艺复兴了。说中国是不是个人主义已经太多了,启蒙没有必要了。我个人的感受是恰恰相反,我自己的文章前面有一个帽子,我的文章和温家宝的讲话完全没有关系。南方周末和我约好稿子,之后非常犯难说怎么出,正好温家宝有一个讲话里有这个内容,于是他们就放在一起了。我刘军宁写的文章自身是没有价值的,必须通过另外的方式体现,一个是温家宝的讲话,一个是我的签名,必须依托某种体制我的讲话才有意义的。中国的个人还没有站起来,是匍匐在体制的面前。刚才黎鸣兄证明,那么多人买于丹的书,还是国家主义。个人主义泛滥真是谈不到。自由主义首先要打造一个大家都能够在上面跳舞的舞台,其他意识形态老是想把其他人赶走自己一个人在上面。现实中自由主义没有资格说这个话说把舞台让给其他人,因为舞台控制在国家手里,自由主义自身还不知道在哪里说话呢?有什么资格给别人让出舞台。江先生讲的,的确今天对互联网感兴趣的人很少,没有人从互联网的角度讲。意大利的文艺复兴很大程度得益于印刷术,使书籍能够刚才的传播,使普通人读到书。某种意义上,一种新的传播工具的发明带动了一个新的时代,中国露过了这一阶段。现在新的互联网的东西出现了,作为空前的革命性的传播工具,它代表什么?我写了一篇文章,花了不少笔墨去探讨互联网特别是博客出现隐含的政治秩序的变数,现在不知道在哪里能够出来,等知道以后再说吧。

仲大军:崛起和复兴这两个词为什么能让大家坐在这里来,说明这两个词还是有吸引力的,并不是空穴来风。刚才黎鸣先生说中国没有什么历史文化可复兴的,有点绝对,不能完全否定历史,不要太绝对化。譬如墨子,墨学就可以好好学学,整个就是遏制封建帝王的学说,正是这种平民大众的思想,使墨学被历代统治者打入冷宫,怎么不能复兴啊?墨子的思想是多么好啊。

说中国历史上没有追求真理的人,我也不同意,我和黎鸣都是最追求真理的。我1994年就下海做自由学者。刘军宁说的也不全对,没有站起来的个人,都匍匐在政府面前,我什么时候匍匐在政府面前?我们说话都不要说得太绝对。尽管是在两千多年的封建专制历史中,中国还是有无穷无尽的个人在表现着、发挥着、争取着。所以说今天我们的会要集中话题,还是谈大国崛起。谁在起主导作用,我认为值得讨论。

我们的国家为什么有这么大的崛起情结?这是有历史背景的。正因为我们中国落后得太久了,被打得太厉害了,才渴望翻身和崛起,这不仅是政府的愿望,也是民众的愿望和心愿,要崛起,要争光,这是人民的情结,我们不能完全否定这种情结,我们要承认我国是一个贫困落后的国家,我们要追求物质上的富裕,人总是要有点脸面的。但是在崛起的过程中有很多问题,我们着重研究的是崛起过程中的问题,在什么地方?由谁来主导崛起?怎样主导?崛起过程的残酷性和正当性在什么地方?

今天在座的很多都是搞文化和思想的学者,搞经济的比较少,文化学者往往都是从个人和文化的角度来思考问题,但是你们还要从实际方面思考,我这几年在经济圈,深知企业家们也很不容易,要想赚钱和技术进步是很难的。一个国家的确是要崛起,中国第一个崛起的是物质即实力的崛起,硬件的崛起,如果没有硬件谁都瞧不起你。我们如此狂热地追求GDP,这也是历史的客观性造成的,不追求GDP有这样的房间环境吗?60年代有这样的物质条件吗?刚才好多人都说了我们已经陷入到物质主义的泥潭,成了物质动物了,光追求金钱和享受了,把人文地东西忽视了,这的确是当前社会很重要的问题,把发展和崛起的意义庸俗化了。两方面都要注重,硬件和软件都要抓。既抓经济也要抓精神和文化,邓小平提出的我是赞成的,没有硬件谈不上软件,大家要搞民主和自由,没有硬件可能也没条件搞。富裕了,物质基础到了才能谈这些东西,但也不能象猪狗一样一味贪图享乐享受。之所以出现这种现象主要是与俗文化大肆泛滥有关系,与思想禁锢有关系。这是需要扭转的问题。

另一个我要请大家注意的问题是:崛起的代价和人民的付出,崛起中人民的痛苦。特别是在中国以官家为主导的崛起模式下,造成这一历史时代的人民付出的代价是巨大的,GDP增加这么多是哪儿来的?老百姓打造出来的,但是这些人在做牺牲,他们的权利被剥夺了,崛起的是国家主义,经济发展的成果更多地落到国家、政府和资本手里,强权者拿到了,结果导致了我们的崛起是一场对内掠夺、对外进贡式的崛起。这种崛起是被别人瞧不起的,缺少平等、公平、正义,即使物质强大了,别人也瞧不起你。

我们今天开会干什么?就是要弥补这些不足。但是弥补这种不足是靠什么?要靠千千万万社会的平民大众的努力而不是靠政府的恩赐,不是靠政府的号召,所以我认为中国最应该注意的是政府力量和民间力量博弈的问题。但现在最大的问题是民间力量太薄弱了。在这里坐着的有几个是民间的人,自己挣饭吃的。大多数是一边拿着政府的工资,一边骂着政府。所以我认为我们要搞清楚当前的重要问题,如何制约政府,约束一个强大的不受制约的政府。中国的民间力量历来是最薄弱的!也就是说个人主义、个人价值太弱小了!!

从秦始皇时代开始看政府与民间这场博弈,四百六十个儒生很轻易地就被杀掉了。你乱吵吵什么?你懂什么?在帝王眼里你一钱不值。吴思刚才讲了,官家主导是我国历史的主线,几千年里一脉相承。民间的力量总是在和官家力量抗衡,但是总是被打垮。最后出现的是依附,总是象黎鸣先生刚才讲的依附权力,而不是分权和保留权利的一定空间。

我们必须清楚地认识到我国历史的现象,中国的崛起靠什么?从历史上看就是靠伟大的帝王,伟大的政党,政治团体,到今天是伟大的共产党。中国的崛起从来没有靠哪一个人,振臂一呼就成大事了,不可能的。现在怎么样?还要依靠官家的这种模式来进行。问题是在依靠官家的模式的同时要取得民间的配合,如果你和民间是不配合的,不得民意的,那么这种崛起和官家早晚要被大众抛弃的,所以问题就在这里。当今我们的政府、这种不受约束的权力已经腐败到了极点,社会的腐败已经到了严重的程度,这就是没有民间力量约束的结果。我说这种腐败不仅仅是经济的腐败,不只是贪污几个钱的问题,而是政治的腐败,最大的政治腐败是独断专行,搞权力垄断。

今天在这里开会很不容易。说明社会还是有进步的,民间的声音还是有一定的空间的,我们要发展什么,发展民间的空间,在中国最需要的是发展民间的空间和声音来对峙官方的力量。尽管我是一个民间的学者,但我还是非常清醒地认识到政府的作用和力量,我不盲目贬低和抹煞政府的力量,当市长哪那么容易啊?管理这么大的事务不是我们几个学者说几句漂亮话的事,但是要把民间的力量结合进来,遏制这种腐败和不受制约的权力,要建立起民主参与机制,这是最需要的。今天王俊秀开会,还不错,要行动,通过开会、学习、发言、写文章、网络等等手段来扩大民间的影响。

中国的崛起还要靠软实力,软实力的崛起就是民众精神的崛起,平等、自由、民主、正义的思想的崛起,如果没有这种软实力的崛起是不行的。我最近写了一篇文章,题目是《中国的第三次政治选择》,这是一个重要的话题,我们要创新。从历史角度看,中国近代以来经历了两次大的政治选择,第一次是辛亥革命,把封建皇帝推倒了,选择了民主共和,第二次政治选择是国共两党内战,通过多少年的内战没有建立起联合政府,却又形成类似传统皇权的一党专制。现在要进行第三次政治选择,即建立起科学的政治体制,下一步摆在中国人面前的任务是建立起有力量制衡的政治体制,这才是我们的未来。否则,当一种政治力量过分强大的时候,必然出现歪斜,不是忽左就是忽右,没有力量制衡不是向这里摆就是向那里摆,譬如今天已经从文革时期的极左摆到极右了,怎么扭转这一种极右啊?怎么扭转人民大众的权利被剥夺得精光的局面啊?就必须要校正机制。这个体制问题是第三次政治选择的重要任务。

当然完成这一任务首先是个人意识的觉醒,公民的权利意识的加强,只有有了一个庞大的要求个人权利的国民大众,才会有相应的民主法治政治制度。

周舵:我接着贺雄飞的话说,我赞成他对刘军宁的赞美,但是不同意他对秋风的批评,秋风的文章我很仔细的看了,我觉得非常棒,棒得不得了,但是这个话题不能在这里说了。为什么我觉得应该赞美刘军宁,他的立意和意图非常好,像军宁这样的好人不大可能做坏事,黎鸣是误读的军宁。他这是很好的宣传,一个是得闹出动静来,不算特别大也出了小动静,第二的标准是这还得是从价值观、价值尺度角度是好事。至少是比超女、娱乐致死好得不得了。至于说会不会被利用,这一点我确实有疑问,一会儿再说这个问题,先说大国崛起。这个片子我觉得首先大家也是需要先肯定它的成绩,它至少是里面摆脱了意识形态,开始用尊重史实的客观态度讲述历史,这个在我们的语境中已经是很大的进步了,但是也有不足,大家可以从不同角度去讲述。我觉得一个很大的不足是陈述但是没有分析,把所有的崛起都平列了,但是我们为什么要研究大国崛起?不是说要陈述历史、了解历史,而且是想要从中学到一些东西,对今天的现实有点用。我是主张要把这些国家的崛起的道路分成三个基本模式。一个是德日模式,这是一个极端保守的最后走向法西斯道路的模式,是灾难性的,不仅对本国是灾难,对其他国家、对整个世界都是大的灾难。现在西方世界包括我们的周边国家对中国的崛起的最大担忧就是这个,就是担心中国会走上这条路。另外是法俄模式,这是一个基金主义的革命的模式,也是非常失败的。而恰恰我们过去的所谓崛起就是受法俄的影响太深太深。后面我要说到的军宁文章就要涉及这些,军队宁注意得不是太够。我主张的还有第三条,就是我作一直在宣传的英美的自由主义的温和的渐进改良的自上而下的,先自由后民主的道路。我们谈论大国崛起就像大禹治水一样只能因势利导,把它导向对中国人民幸福的有利的方向去走。历史确实是人创造的,没有什么必然规律,没有什么道理说我们就会走向德日的路。

回来说文艺复兴,这里不是故意要学术化,但是确实文艺复兴我们研究得还是需要再深入一点。实际文艺复兴有两个非常不同的类型,一个是意大利和南欧的文艺复兴,还有一个是西欧和北欧的文艺复兴。后面的文艺复兴确实是从意大利传播过去的,但是它的性质和后果和前面的都非常不一样。意大利和南欧的文艺复兴可以说是宣扬彻底解放式的个人主义。我说南欧包括法国南部,实际上法国后来的文艺复兴受意大利文艺复兴的影响非常深,什么叫彻底解放式的个人主义?就是寻欢作乐的,放纵肉欲的,为所欲为的,摆脱一些束缚的,包括摆脱道德和法律的束缚的。我可以举出一些例证,比如说几位最腐化堕落的教皇,刚才哪位提到的《十日谈》,马基雅威利也写过一些剧本,法国的拉伯雷.蒙田,他们所代表的文艺复兴都是彻底解放式的,恰恰被英国自由主义所批评的。拉伯雷有一句名言,一切规则和最严厉的约束只有一条,做你所愿做的一切。这是非常典型的代表了文艺复兴的精髓。我们很容易联想起曾经非常盛行的痞子文学、娱乐致死,包括现在非常流行的大众商品娱乐文化,也包括让我们很容易想起后现代很相信的相对主义、虚无主义、文艺的规则就是没有规则。还有第二种文艺复兴是非常不一样的,西欧和北欧的文艺复兴。这种文艺复兴是一种温和的中庸的,调和世俗和宗教的,同时也是立足公民社会的一种个人主义,它是要强调在个人和集体间有一种平衡,强调公民的美德,尤其是要强调个人一定要受法律的约束,当然这个法律必须是我们今天说的自由宪政的法律,不能说专制者手里的专门管老百姓而自己不受约束的。

我们很多朋友在谈文艺复兴的时候恐怕混淆了两个东西,一个是反教会、一个是反宗教,这是非常不一样的。教会恰恰后来是因为自身的世俗化,尤其是到了意大利的文艺复兴之后达到了一个顶点,所以就非常腐化,腐化得一塌糊涂,这个本身恰恰教会的一种作为是反宗教的,反基督教的精神的。所以才会引起后来从反面引起了宗教改革。所以宗教改革既是反教会的,又是维护基督教的精髓的,同时在某种意义上确实也是对文艺复兴中的自由放纵的个人主义的纠正。恰恰后面我说的这个西欧和北欧的文艺复兴不存在这个问题,恰恰是捍卫宗教而反教会的。返过来意大利的文艺复兴是不反教会的,恰恰是几个最腐化的教皇是意大利文艺复兴的最大的赞助者,这种文艺复兴是不反教会但反宗教的,千万不要把这两个东西搞混了。我们过去的那一套传统教育都是非常非常浮皮潦草的,很多人根本没有好好的读过历史。

最后一个问题实际上就是冼岩提的问题,军宁提的是非常好的话题,就像青平先生说的怎么推进。我首先有点疑问的是文艺复兴作为宣传的工具是不是很切题,是不是非常适合解决当前最急迫的问题,在今天这个人欲横流,那么多人不要任何的约束,基本的道德、基本的法律什么都没有,在这样的情况下再讲个人解放式的自由是不是合适。时间关系就讲到这里,谢谢。

竹立家:我主要觉得讨论文艺复兴是个假问题而不是真问题,没有完成现代性就进入的或现代性,仲大军同志刚才讲了,我们对现实的复杂性、混乱性认识较少,没有中心性比较多。我不同意在理念上造势,大国崛起和文艺复兴本身有对立面,反对什么、复兴什么?要搞清楚。西方的文艺复兴就是复兴真理和民主,其他人在广场上就学会了民主的游戏,追求人本身的东西。复兴的问题我不多谈。对中国现实影响比较大的,学术界、理论界包括政界好多领导人都在谈这个问题,中国是不是大国,大国有什么条件?前一段时间我写文章在谈这个问题。1846年中国的国内生产总值占世界的11.6%,现在才占6%,1846年中国就有三四亿人口,有世界上最大的军队,财政收入4000万多两白银,世界上70%的白银在中国。这是事实啊。英国用十几条船就把中国打败了,割地赔款,现在的地位差远了,什么原因?第一个观点是大国崛起关键在制度。制度是核心。大国崛起的核心是有好的制度,我们现在的问题是制度根本就没有跟上大国崛起的步伐。我们的制度距离大国远得很。

1894年北洋水师在世界上排名第三,我们有最好的两艘舰,黄海一战全军覆没,什么原因?制度。我们要谈具体的,制度现在有多毛病,但是我们学者在研究问题的时候还是要从具体抓起,你不可能避开制度,现在好多政界人士都在用制度洗钱,把共产党的制度搞乱了就跑到外国去了。20多年的制度,官商等制度一变就跑了,烂摊子还是中国人的。我们用现在的改革来谈建设。大国的制度没有用,大国前提条件就是制度,制度的完善、制度的建立这是一个最根本的东西,没有这个东西,经济再发展,还是一个腐朽的东西。

第二价值。我要讲意识形态,这个词中国人不敢提了。意识形态很关键,是一套价值体系,中国人没有,现在没有任何一个学者搞出来一套来。我们现在追求什么东西?没有。我在哈佛的时候,那里有一个著名教授和我讲,竹教授我有一个感觉,我们美国在搞社会主义,中国在搞资本主义。原因很简单,你们中国人个个都是理论家,但是美国是实用主义民族。2003年美国国民财政收入的16%用于社会福利和保障,我们关心穷人、退休保险、医疗、失业、教育保险等,我们是资本主义国家,你们号称是人民政府,为人民服务的国家,政府拿钱吗?只有GDP的11%,从这个比较谁更像社会主义?社会主义的价值、概念不是不能用了,关键是通过制度来实现这个价值,没有实现,差得很远。

咱们是官家主义。大国崛起的条件有两个,一个是制度建设,第二是意识形态。现在意识形态从上到下都不敢提。礼拜日晚上我和犹太人一起吃饭,说中国人要防止美国人,美国人是有意识形态的,你不要以为你们不讲了,美国人就原谅你们,美国人是在和中国人斗争而不是在和意识形态斗争。现在我们要研究马克思主义,现在中国人的价值体系,我们的价值观,我们要谈大国问题是假问题,中国还有心思谈这个?我不知道你怎么成为一个大国?差得很远。过去我们是世界第一大国,怎么就败了?制度腐败。我的观点就认为我们少谈大国崛起,文艺复兴,我们过早地进入了后近代主义时期,还是研究具体问题,体制问题也好、制度问题也好,一步一步研究,重新研究意识形态,重现制度改革,我们要主张改革,一步一步走。这是我讲的两个观点。

黎鸣:我非常赞同竹先生的发言,我关于“复兴”再阐述一下我的意见。我反对复兴的说法,为什么?刚才有人反驳我的意见。你不是提倡老子吗?不是提倡墨子吗?对,我的的确确在发掘古代思想家的思想,但是大家要看到,我们不能说回到古代某个思想家就是谈复兴了,虽然这也算谈复兴了,但是复兴的资源比例,大家一定要清醒地认识到。这一点,我们的文艺如果真正要讲复兴,我们更多的资源,哲学资源、科学资源、技术资源,等等等等的知识资源,并不在国内,至少80%、90%以上的资源在西方,如果人们连这一点都认识不到,中国所谓的大国崛起、所谓的复兴是一点希望都没有。在这个意义上我是绝对反对复兴!复兴的误解是两个方面的。一个误解是中国人的儒家要复兴,关于这一点我刚才讲了,还有认为复兴的资源都在中国,不对的。我们古代没有那么多资源,就是把一个老子、墨子拉出来也远远不够,何况两千多年来有几个人真正认识到老子的价值?不是我吹牛,现在写了6000多本写老子的书,全错了!错误的理解算是复兴吗?现在我认识他,我在复兴一点点,但是这不是全部的复兴。古代伟大思想家的思想,在两千多年中被儒家歪曲了,而墨子被儒家埋葬了!我们要再挖掘出来,这虽然叫复兴,但更大量的需要复兴的资源在国外,我们应该承认这一点,我们学习西方还远远不够!不要以为我们学习西方够了,哲学、科学、技术,我们在世界上所占的比例有多少啊?刚才竹先生的数字已经说明问题了。还有,2005年我们占整个世界的专利多少?有价值有效的专利,这么大的国家,在全世界只占0.5%!你看,这就是中国!我们的知识资源就是这样的一点点。所以我们现在靠什么挣钱?靠苦劳役在赚钱,而人家是在靠知识赚钱,我们赚得比人家是多少?一百元我们只能拿到13元,我们是在卖劳力、卖资源、卖土地、卖生态,这就是中国的现实!所以现在叫复兴,绝对的错误!我们的资源,思想资源,知识资源,精神资源等等,总之,真理的资源,大部分都还得从西方来,并不是中国本土的东西要叫兴的话也只能叫学兴、生兴、振兴,而不能叫复兴!

郭宇宽:我讲一点点感受,前面包括很多的争论围绕一个问题,大家都想给我们国家的发展找到一条正确的道路,很多人都有药方,觉得其他人的道路不对。我前一段时间在印度的经历对我自己过去的观念造成很大的冲击。我过去也有一种非常朝闻导昔可死的态度认为中国肯定有一条道路,找到就没有问题的。但是印度的经历告诉我们,往往是画虎不成反成犬。经历就是中国的信息资源为什么这么贫乏?说起来咱们在中国也算个读书人,但是到英语世界里觉得自己是文盲,跟世界思想的主流差距非常大。包括中国的教授和印度的教授坐一起感觉一起的。一旦用中文思考的时候,发现用中文可看的书都非常少,英文中很大的人物也都没有听说过。

印度的甘地很牛,他有一条很重要的态度,非暴力不合作。我相信甘地和中国毛泽东一样,也是爱憎分明。大多数人是崇拜甘地的,也有一部分不到1/3的人认为甘地是老滑头、老狐狸。为什么呢?他们觉得甘地非常虚伪,是很油滑的人,很会表演。他们崇拜的人是革命家,巴嘎斯,整天嚷嚷着往议会扔炸弹。还有一个是和甘地一样伟大的人物安倍德卡,反对印度从英国统治独立出来,他说有英国统治我们大家都是平等的,一旦不统治了,你们肯定会欺负我们。他一整天和甘地唱反调,甘地最后还请他做宪法起草委员会的主任。包括印度的今天还有大量的人我们会觉得非常混蛋,为什么在民主国家还不相信民主政治,打土豪分天地到处搞暗杀。但是恰恰印度的自由派的分子,包括国大党、共产党的政治家(亲中派政治家),在毛派人眼了这些人都是反动分子,但是在他们眼里对毛派分子采取相对比较宽容的态度,反而承认他们对于推动社会的进步有一定的好处,当一个社会过于稳定的时候,你看这个人可能感觉非常混蛋,强调在会议室上搞民主不要再街上搞民主,从绝对理性上说有的声音非常混蛋,但是当社会开放的时候,这种声音同样有益。有一个问题是中国的经验很难想象的,当一个社会一旦丰富之后,有了互联网以后,我们宽容多种声音以后,往往在中国土地上最激进的声音会得到大家的支持,而不管激进的声音有没有理智,这是历史给我们的教训,包括很多所谓自由派的朋友其实也在内心对开放的言论有一种恐惧,但是毕竟我们还是有一点共同的共识的底线是应该维护的。比如说不同的阶层都应该有利益的代表,都应当有说话的权利,这一点上不管左派右派都应该有共识。前言中有一个观点我感觉特别不对,当我们想到话语权不够,不应该向刘军宁要话语权,我们都应该知道向谁去要,这是常识不要争论。

当话语权开放大家都可以说话,而且相互尊重、欣赏的态度的时候,中国人的话语场里缺了一个什么东西,可能和大国崛起和文艺复兴都有一些关系。一是从印度的经验或者说其他国家都有这样的经验,在话语多元的时候,我们特别需要有公信力的个人,就好像印度,我们好像看到甘地传里写着非暴力,其实骚乱当时特别多,杀来杀去非常厉害。一旦骚乱到了无法控制的时候,这帮人绝食了,我不干了,社会就马上安静下来听安倍德卡怎么说。我们现在对于文化的专制、经济、政治的垄断我的感触更深的是,对我们现在社会有一种道德资源的垄断。比如说讲孙大午就是一个很好的例子,假如说抗洪抢险,肯定要宣传共产党员突击队,如果是民营组织的不宜宣传,如果是基督教组织的更不宜宣传。你和大家一样整天参加发布会拿红包,很好大家也感觉很不错。有一天你说不拿红包了,这个时候压力就会非常大。这种压力恐怕来自于某一个例子集团的一种恐惧,包括孙大午的事,他想整天吃喝嫖赌很好,这是建设性的企业家,但是他又不给人行贿受贿,道德标准比银行还高,那你就是社会最危险的分子。不宽容在道义上想负责的文化现在非常厉害,包括在网络上,质疑的环境是非常好的,但是质疑有时候也缺乏理性和善意,当一个人一旦表现出一点像孙大午的时候,反而比较倒霉。

再一点我的感受,仲大军讲了中国要复兴墨家的传统,黎鸣先生说复兴道家的传统,我非常赞同。还有就是名家的传统,像邓锡、公孙龙,和墨家也有一点关系。这在历史上是最不待见的。但当我们的话语场中间缺少这种人的时候就非常危险。最近一两年秦晖老师写得非常好,我们大国崛起和文艺复兴这种搞混乱有时候没有太多的意义。我们的话语场中间还缺少一种精英,有道义感担当的精英,但是精英文化中间缺少了一种东西,就是自省的观念和传统。在中国传统上不缺把自己视为很牛的人,为了真理牺牲的人。但是这种既觉得自己怀有真理愿意坚持同时又自省意识的人特别少。比如说黎鸣老师,追求真理我们都看到过,现在是英明睿智,你的心路历程,肯定也从特别混蛋的年代过来过,你把这段经历和大家分享。吴思老师做得特别好,他今天也是英明睿智,他当年也混蛋过,包括孙大午,很多人认可你是个牛的讲道德的人,在上次拖鞋事件上要有一点我们大家认识到,否则为什么我们一提到精英这个词被人误读了,说你们这帮人臭牛,王朔是很值得学习的,还原成没有文化的。

冼岩:我回应一下,刘军宁先生提到我说的个人主义过分了,现在还是不够。这个政治体制不是建立在个人主义上的,我说刘军宁的文章也可以这样来看,他口里说的是文艺复兴,实际上复兴的是中国式。个性价值已经走过了。然后就是说到自由派怎么样拥有话语权,他的判断是有歧义的,还存在民间的话语空间。

阎雨:我的很多想法已经被人讲掉了。我的题目大国还只是愿望。前一段大国崛起播出之后,举国振奋。振奋的原因是每一个人的心中有一个大国的意想。在19世纪之前中国人是闭眼看世界,当时说中国是普天之下莫非王土,这种自我臆造的接近意淫的幻想大家都很讨厌,但是19世纪以后遇到了各种列项对我们国家的蹂躏,幻想就破灭了,大家就回忆我们当年是多么的辉煌。其实我们当年真的很辉煌吗?在19世纪之前,我们这种包括一些经济学家推算出来的唐朝的GDP是多少?幸福指数是多少?宋朝的国民经济总值是多少?可疑。在任何一个时代,中国不是世界上最强大的国家,只是我们闭着眼睛在看世界。现在大国的概念重新被提起,又是一次振奋,可能意淫的快感都还感觉不错。现在大国在处处寻找大国的影子,举全国之地来行大国的意念。举全国之力来搞体育,有什么价值?但是意淫很好,看我们得了第一名第二名。

一提到大国普遍的理解是国富民强,从经济和武力这方面。从大国崛起的片子来看,我没有看完,从常识判断,我认为两个国家有对世界有建设性的建议以外,其他的崛起都是灾难。一个是荷兰,它对现代金融制度有一定的贡献,英国对现在的政治文化有贡献,其他的对本国和世界都是灾害。美国现在是大国,它推广的都是新的文明和文化,并不高明但是普世的价值。一个国家真正的强大应该从文化的生命力上来讲,这种比经济、武力来得更持久。如果没有文化,仅仅是经济的强大和武力的强大就是昙花一现。

文化本来很强,我赞成刘军宁老师的观点。但是独尊儒术之后,中国的文化感觉上被阉割了,惰性越来越强个生命力被阉割了,但还没有割尽,五四运动彻底使我们变成太监了。我要表达的是中国现在要是崛起,我赞成刘军宁老师的文艺复兴的概念,但是我想表达的和诸位的都一样,复兴更多的是振兴,我们能够做的还是要立足于中国传统文化的基因,建立在这样的基因之上,即使是儒家文化也有很多的弊端,但其没有哪一家的文化能够取代儒家文化,我们要做的是在儒家文化的基础上能够引进,包括体制文化、经济文化、政治文化,然后融进新的东西,激活有的信仰,营造新的文化体,新儒家。但是这个和蒋庆先生的新儒家是不同的。我要表达的是这种文化形成一股清流,使精神得到更新,心灵得到滋养。中国还没有摆脱拉美化的可能性,还没有真正告别失败的可能,中国成了世界经济的火车头,但是这个火车跑在没有轨道的铁路上,没有人很清晰的描绘出一个很清晰的设计图。邓小平的原话说社会主义是啥?谁能得清。之所以没有告别拉美化的可能性有这样的原因。第一社会软力量缺失,大动乱的可能性不能排除;第二是潜规则、黑规则恶劣文化被推崇为主流文化,吴思老师写了《血酬定律》,写得非常好。另外精神的空虚,整个国家精神疲软,没有一个精神,即使是经济也问题很多,在这放有新的观点会在博客上写出来。我们的经济发展也靠国家的干预、加大投资等一系列的硬手段实现的,还没有走到持续稳健的轨道上来。我要表达的就这么多,谢谢。

李华云:我前二十年不算学术圈的人,既离开了政府离开了学术圈。最近一年在媒体上、博客上发了几篇文章,因为没有什么知名度,所以点击率很低,有的教授讲他的文章一点击都是几十万字,我的几篇文章加在一起也不到200字,所以在这里占大家的时间发言不好意思。

今天研讨会的题目非常好,引发了我们的思考。大国崛起的问题竹教授认为是伪命题,我不认为是伪命题。我认为无论是作为有民族感情的中国人还是一个世界主义者都不会反对中国的崛起,都希望中国的崛起。因为我们幅员在这里,如果说我们在世界经济上占的比重如果和中国人口在世界人口中的比重大似相同的话,也可以认为中国就是崛起了,但是我们都知道还差得很远,按照现在的汇率来核算,大概我们占到世界GDP的5%,如果按照购买力评价估计有的说我们占到8%,最乐观的估计是占到13%,不管怎么说,最近二三十年,中国的综合国力还是有比较显著的增长,因为在二三十年前,中国只占世界的GDP百分之一点几,最近增长到5%,还是有增强。中国的崛起对人民是一件好事情,对全世界也是好事。

电视剧说句实在话我没有看,但是这几个国家崛起在媒体上的文章我看了,虽然有的崛起以后是比较成功,有的崛起以后发生了很大曲折,但是我认为他们在人类历史上应该说还都是起到了积极的作用。有的是比较曲折迂回的积极作用。非常希望中国能崛起,但是我个人的看法,我认为前景并不很确定,不能做一个简单的算术计算,说中国现在增长是年8%到9%,全世界经济增长是3%到4%,发达国家不到3%。经过三十年中国将成为世界第一大经济体。从人均来讲当然还只是中等发达国家水平,但是从总量上是世界第一大经济体。我觉得做这样一个算术推演并没有太大的意义。我认为不确定性非常多。

我们最好不用崛起这个词而用发展这个词,目前,我们对外部因素关注得比较多,但我认为中国最大的制约因素是在内部而不是外部。现在被关注得比较多的一个是人口,未来30年中国人口还将继续增长,一个是资源贫乏,特别是人均,连水我们也缺乏,只占世界人均的1/4。解决了这两个问题似乎就可以顺利发展了,但是我认为也不是。我认为更大的制约因素,真正的制约因素是在中国的政治体制和中国的文化。我认为这两个是中国最大的制约因素。由于这两个问题并不容易解决,所以我觉得中国的发展和崛起的前景实际上带有很大的不确定性。

当今的世界50年来虽然没有发生大规模的世界性战争,但是一个高度竞争化的国际社会。如果要是从中国自身来讲,最近二三十年应该是中国历史上发展不错的历史时期。最近一个王朝就是清朝,实际上在中国这么多朝代当中清朝也是一个发展比较好的朝代。但是为什么这个发展后来中断了?而且几乎走到了亡国灭种的境地?就是因为世界变了,不允许中国按步就班地发展,象历史上那样,一个王朝替换一个王朝,经过一个大的暴乱动乱,建立一个新的王朝,然后逐步的发展,中国两千年就是这么发展过来的,再这么发展不行了,世界变了,不允许了,所以特别中国的文化人和学者应该有很强的危机意识,而不是陶醉在大国崛起的梦想当中。

我们希望崛起,但是应该有很强的危机意识。关于政治体制和文化方面,我也想谈点看法。我离开政府以后在企业,我也在思考这个问题。应大军同志的邀请,我也想参加民间的文化队伍,从一个旁观者变成参与者。我认为中国的文化建设远远落后于这个世界对我们的要求,当然也落后于我们的经济。我认为文化建设不是一般的落后,非常落后。这个落后政府当然有责任,但是我认为文化界的人士也有责任,有志于文化文明进步,有志于国家兴旺、民族兴旺的人都应该多少尽一份自己的努力。

在文化上是不是提文艺复兴我首先不反对,是不是作为一个口号非常恰当,我没有思考过,但是我首先觉得在我们民族历史上还是有很多好的东西,我觉得还是应该挖掘和继承好的东西,我不赞成民族虚无主义。挖掘好的东西比较容易被国民接受,老百姓喜闻乐见。第二我觉得文艺复兴以来,西方的好东西我们还得补课,这些人文思想、政治哲学、法律的思想和哲学制度在中国传播的范围和深度远远不够,需要补课。

第三现代很多新的东西我们应该学习,我们应该传播和学习这几个方面都和文化建设有很重的任务。大家讲政治改革的迫切性,有人讲政治改革非常难,好像不抱什么希望,但是我认为无论是经济也好、政治也好,制度的演进都离不开文化的建设,所以我觉得无论叫文艺复兴、文艺振兴、文化建设,大家都应该贡献一份力量。

关于争论问题,我来了之后听到有很多争论,很有意思,可能有利于主题的深化,也有利于吸引社会各界的注意。不过我总觉得实质的分歧没有那么大,大家都积极的进行文化建设,有一些字眼和概念不必过于较真。说完了。

赵国军:刘军宁先生是我非常尊敬的师长,是我真正的启蒙老师,听了刘老师的观点我谈一点感想。我们应该有一个态度,应该万分的呵护民间独立的思想。我认为刘军宁老师说的不是路线图的东西,就是一个独立的学者谈了那么一点点思想,他的文章一出来我该特别惊喜。我想到了新青年编辑部,鲁迅提出来之后,刘冠农就抨击他。作为刘先生的学生我觉得这个话题非常有意义,特别期待别人的回应,我看到了秋风等几位老师的文章。我前两天看到中华民国的著名文化人高信江,我让他分析一下大陆的文化现象。他说你们应该保持文化人之间惺惺相惜的感觉。现在出现了怪现象,一个人一旦出来为了某种思想,一个群体之间极想把他拉下来,想证明自己的正确,在反对别人的时候复制对方,特别想争求话语权来证明自己的正确。

我个人怎么看待复兴的问题,听了这么多专家学者的意见,复兴变成两个内容,第一可能变成传统文化和西方的普世价值。复兴本身不是复古,不是简单意义上的复古。我想重复我多次表达的观点。作为生活在大陆的中国人,几乎没有资格来谈传统文化的。就像有的专家学者说,我们要读就读傻了,在我们该读的时候错失良机。这时候应该老老实实保持谦卑之心,你想批判什么先回到源头读一读。我不知道传统文化是什么,但是我朦胧的认为不只是儒家,而是百家的。第二拷贝西方也是伪概念,因为西方也存在一些问题,我多次阅读美国会议的经历,他们也不一样。澳大利亚、新西兰、北欧的也不一样,谈到西方也是一个多元的概念,应该把书读透了再发言,也是谦卑的。无论是东方得普世文化和西方的普世价值最该吸取的就是本土的,在自己范围内,无论是借鉴的还是生成的就出了这么一套,这是我们该吸取的。复让我理解可能不是有一个样本似的,真正的像西方复兴那样完全复活过来。以我对刘先生的理解,最简单的就是人的解放,无论是世俗的神权下,解放并不是无边界的,但是只要是自由和民主,这是第一步。

第三是大国崛起,我是完全反对的。我的观点很简单,大国不必崛起,文化也不必有待复兴。大国崛起有点像民族主义,像爱因斯坦说,如果不是一个幼稚病,那该肯定含着某种凶险。这样的例子太多了。我觉得大国如果要真的崛起中国人早失去条件了,看大国崛起的片子,15世纪到现在规则都制定完了,中国给世界打工,高层转移,迎合人家制定的规则,中国能够制定新的规则吗?那是一种迷梦。我认为现在不谈传统意义的历史的发展规律,放在平等的平面的角度来说,应该是怎么和别人玩,自己怎么活下去,所以大国不必崛起,是伪概念,是非常凶险的。

我自己作为民间团体的负责人,德国和俄罗斯的模式排除不谈,西班牙和冒险家签协议,是民间契约似的,荷兰也是契约似的,民间的高度发达。谈到这里,影片里有一个细节,在采访英国的前外交首相的时候他说大国崛起不仅是财富的增长,最重要的是政府与民间的信任与理解。这几个柔韧的不那么嚣张的,一直保留到今天的,英国也好、荷兰也好,他们最重要的是民间是互动的,甚至包括日本,都是互动的,美国是最成功的。这个万分要注意。刚才有人说我们政府也很难,它来管理我们怎么怎么困难,这也是我们需要注意的一个伪概念,政府是完全不需要理解的,我们现在有的政治格局告诉我们,它的管理是没有经过我们同意的,它累死也活该,因为完全没有互动。

我自己律师观察组,关注中国法治进程和律师的生存环境不得不谈到中国的法治环境,这是我们特别关心的。我们做民间的工作,让律师发出声音来,提供帮助,真的非常非常艰难。我们对大陆的法治环境现在看来非常非常困难,困难到什么程度?也能够借大国崛起的片断反思一下。当日本完全学了西方之后,他自己出现了社会财富的高速增长和积累之后发生一个巨大的冲突,有人提出把相扑废除,这个时候他们提出了宪法。我们的宪法中丝毫没有一点传统的影子,完全是抄来的,很多人都是不相信的。宪法的完全不相关的东西,恶法也是法,完全要坚持宪法。前两天我接受一个采访,我的专家学者提出在定反腐败法,最主要的是把政党里学者批判地制度合法化,尽量不要这么为恶,我特别点出来这是一个混乱的概念,我们对基本的立场要限制,双规双制是违法的。他们说宪法是不是有这样的规定吗?我说宪法里规定必须坚持党的领导,宪法里规定党必须在宪法和法律里进行活动,看起来有矛盾,但是我们可以用科特的名言说党在万人之上,但是党应该在宪法和法律之下。这是我的感触。

陈永苗:我今天很荣幸,见证了一个新左派的诞生,就是秋风,他根本不像个自由主义者。第二个问题谈到文艺复兴的问题,呼吸是一种巡回,我们带回一个目标去,真正的文艺复兴应该回到五四运动。曾经一篇文章谈到自由与民主,这个文化复兴的骨子里的东西就是五四以来的精神,包括刚才说的,五四的精神是没有办法动的。秋风对社群主义的批评是体现了恐惧和焦虑,在圣经里有个故事,以色列人把埃及人当奴隶带到旷野的时候埃及人不干了。五四运动已经把我们带到现代的旷野里了,产生了一些问题。道德的瓦解是五四没有关系,是已经瓦解了才有五四出现。我觉得还是要赞成文艺复兴的精神,但是现在这种精神药有什么表达?

刚才提到博客的东西,我刚才看到的新浪的名人博客,他的点击量往往超百万。刘军宁说文艺复兴在博客中复兴可能有心理基础,可能找到了一种非常好的感觉。论坛没有这种感觉,有人砸板砖,在一个博客中打开一个页面,是一个说话的人和听着的关系,是在课堂里讲课的人和听课的人的关系。现在的技术条件、博客能够提供的这么一种感觉出来。所以我觉得有这种技术条件的基础在里面。

和这个相关的我想谈到论坛,实际上跟贴的人和新浪、搜狐里跟贴的人差不多,没有形成互动和交流,而论坛里不一样,虽然有板砖但是有平等精神。我觉得论坛的更多是以讨论案件和法律问题为主,实际上应该回到我说的法律地位的关系

我谈一下大国崛起的事情。我看大国崛起的时候有一个想法,它所有说美国的好,美国是这样的,德国的方案好,最后我们怎么搞呢?不能学美国、英国、德国的,学什么呢?它把大家首先带到大国崛起的欲望里面、中心里去,然后又把大家搞得很模糊了。最后要干什么呢?实际上在这个片子中其是要我说了算。民主是个好东西,但是民主还是要我们党来搞。毛泽东在搞社会主义宪政的时候也差不多,他说美国的也好,英国的也好,但是我们要自己搞一套。这个是共产党在大国崛起里的真实目的。

我见过的绝大部分谈大国崛起的文章,基本上从主流倾向上只有少数听到对大国崛起持反对意见的,基本上是揭发的。你的框架拿过来,我再套上共和、民主和个人独立,这是非常好的倾向,从传播的有效性来说,现在网络形成的基本上应该是中国舆论主流在这里。这个事情借花献佛,事情做得很好。

我还想谈一谈在崛起中的民主与独裁的责任。大国崛起的框架是一个经济发展、社会实现多元化之后,非常像魏玛时期或者像我们上个世纪二三十年代的时期,一种倾向是法西斯主义的倾向,还有一种是法治的倾向。我见到了主张大国崛起或者内容新左派的是独裁的形态。三十年代的民主与独裁的争论可能在未来几年会掀起。这是我觉得在大国崛起这个片子中应该看到的东西了。

张星水:由于时间关系,我简单的说三分钟。首先我对于博客中国能够举办这样的活动和王俊秀能够邀请我参与具体工作表示感谢。第二我赞同刘军宁先生提出的文艺复兴的观念和建设性的一件。我觉得他对于社会的运转是良性的添加剂是非常理性和建设性的,对于启发民智特别是中产阶级是很好的。我对于中央电视台播出的大国崛起持一种非常赞扬的观点,作为中央电视台长期以来是国家舆论和重点监控的平台,它能够在在摆脱意识形态的前提下播出了这么一个客观真实的纪录片,我觉得从发展的角度应该对中央电视台赞赏,这是有建设性的力量在逐渐演化。

第三从理论上我写了一个东西今天讲不了,时间有限。我认为大家说的很有建设性,使不同层次的听众群和观众受到启发和裨益。法律界的张思之老师有一句名言,法律界的人能够像群星一样互相照耀互相映辉而不是互相遮掩光芒。中国是在崛起这是事实,这里很多人都去过西方,实际上从发展规模和速度,硬件方面、互联网方面这个成绩是不能抹煞的,究竟谁来执政信奉什么理论是两码事,这是人民的智慧,从历史的角度来看中国逐渐成为一个健康理性的国际大国。

另外我觉得对非理性的力量要警惕,一个来自思想界一个来自行动界,言论自由是可以保障的。前一段我们给美国的人权组织开研讨会,他们一方面倡导人权自由,另一方面也为一些极端的言论去主张权力,本身他们是理性的力量,通过理性的方式遏制非理性的力量在成长。美国有很多民间组织虽然在反政府的立场,但是提出的都是理性的意见,都是为国家负责,无论是作庙堂之上还是草根之下都是处以公心的,而不是作为偏执的一方去批评。中国更需要理性、法治、秩序和公正。谢谢大家。

欧阳君山非常高兴与各位朋友和老师交流,我简单讲几点。

第一点,讲一讲我对大国崛起与文艺复兴这个标题的理解,我认为大国是事实,崛起也是事实,至于文艺复兴”——军宁先生讲得非常好——是一种需要。本人甚至认为,全世界、全人类都需要一场新的启蒙运动。

第二点,我非常赞同雄飞先生刚才讲到的对学界学风的一个看法,小讲些概念,多讲些常识。本人的思考发现,我们不能理解、不能运用往往都是常识。我可以举两个例证,一个来自自然科学,苹果一直在往下面掉,但只有伊萨克·牛顿从此而发现万有引力,乃至建立经典力学体系;一个来自社会科学,交易一直在进行,但只有罗纳德·科斯从此而发现交易费用,最后导致一次经济学革命,而且在相当长一段时间内,人们不能很好地理解和运动交易费用的概念。这两点或许能够深刻地提醒我们,真理往往蕴藏在常识的下边。

第三点,文艺复兴是始于对人的认识,我们今天重提文艺复兴,也必须重新思考和认识人。本人的思考发现,民主、自由、科学、平等、权利、宪政……我们所谈论的种种,司空见惯的种种,都没有建立在一个颠簸不破的基础上,包括自由主义在内。大家对自由主义都侃侃而谈,大肆挥霍,其实自由主义是需要证明的,而不是不证自明的。本人的思考发现,这个天底下只有一个不证自明,那就是经济学上所谓的人性自私,政治学上所谓的个体,哲学上所谓的主体。把人真正弄清楚搞明白,这是最重要的,不要讲什么东方西方,不要讲什么古代现代,不要讲什么中国外国,紧紧扣住人,把人往深里讲,讲透,一切可能都会豁然而解。

第四点,讲一讲怎么样判断一个人在学术上是否成熟,这是我们思想文化界一个非常重要的问题。该问题说难也难,一万年也讲不清,如果单纯从学术上,因为学术上有争议的问题太多;但另一方面,该问题说易也易,多看几眼就能够整明白,那就是看一个人的胸怀与气象。本人简单地理了七个标准,以判断一个人学术上是否真正成熟:

一,看他是不是有穷根究底的锐气;二,看他是不是有海纳百川的胸怀;三,看他是不是有为而不争的淡定;四,看他是不是有温暖别人的情怀;五,看他是不是有启发他人的柔情;六,看他是不是有百折不烦的耐心;七,看他是不是有心平气和的从容。如果一个专家学者,没有这七个标准,或是离这七个标准甚远,那不管他读了多少书,也不管他写了多少书,本人都强烈建议:回家再读书!再提高!再修炼!

谢谢大家!

姬来松:关于大国崛起的问题,第一点站在现实主义的立场上,中华人民共和国的崛起是一个现实,并不是有些人说的还要带什么样的条件,但是我们的崛起和英国美国不同,我们的崛起是像苏联式的崛起,并不是说英国那种崛起是比较好的、符合人性的、长治久安的,我们的状态就和苏联崛起一样。苏联的崛起可能国家很强大,人民可能连食物都得不到满足。我们和苏联有很大的相似。今天大国崛起没有谈衰败,我想说的是苏联的结局,最强大的结局是1979年占领阿富汗,把触角伸到印度洋,但是衰败了,在巅峰的时候很快退出了历史舞台,我们要吸取苏联的教训,不要像他那样刚刚崛起马上衰败。第二点中国如何保证长治久安,像英美那种?首先是制度,各位专家都谈了,有民主制度,才能保证。

孙大午:我的话没有说完。文艺复兴我没有说完。我觉得文艺复兴就是反文化专制主义,无论是黎鸣老师还是谁也好,这一点我们没有分歧。文艺复兴就是反文化专制主义,就是从官家的话语霸权当中对文化的解释,争取民间的话语权。也就是说,先秦时期的百花齐放、百家争鸣的社会氛围,这是我们大家都期盼的。我们赞成文艺复兴就是反文化专制主义。

第二点就需要启蒙。这个启蒙是谁需要启蒙?我认为老百姓不需要,农民不需要,是我们的知识分子需要,刘军宁先生首先需要启蒙。如果你提倡这个口号自己都不明白,这个活动是开展不下去的。为什么这么说呢?说自由主义者需要启蒙?什么叫专制主义?比如说儒家,反对儒家的和赞成儒家的都是文化专制主义。反它的从秦始皇焚书坑儒到五四运动砸烂孔家店,鲁迅先生写的狂人日记说仁义道德就是吃人。那么许多的真仁真义真道德呢?有的,我们砸掉了。

毛泽东搞的批林批孔不说,发动的文化大革命就是从破四旧立四新开始的,难道说你们反儒家的东西还能像毛泽东一样再来破四旧吗?老百姓是不会接受的。从尊的角度就是汉武帝了。唐宋元明清都延续下来了。所以我们不能用道家反儒家、以现代反古代、以西方反东方,这都是文化专制主义,提出这个话来我们也是话语霸权。我们需要文艺复兴,文艺复兴是按照你的概念来解释的,马克思是最反对马克思主义的,看一看他的三个组成部分,和马克思主义的悖论,就清楚了。

第三点我觉得文艺复兴应该是从传统文化开始,这个传统文化不是供奉在庙堂里的,真理都是鲜活的,凡是真理被供奉到庙堂里都变成谬误了,无论是道家、儒家还是佛家。我到白云观,问道士导游你这里有性吗?他说姓李。我说你有没有男女之性?他说没有。我见到道长的时候又提到了这个,他说这里禁欲。我觉得这就违背了道家人法地、地法天、天法道、道法自然的原则。传统文化在民间,文艺复兴应该从民间开始。比如说我们家,我父亲信道,我母亲90岁了还在吃斋念佛,而我信儒,怎么样呢?和平相处,老家的堂屋里,并列供奉着老子、孔子、释迦牟尼。文化在哪里?平安夜圣诞节在保定广场有十万青年人载歌载舞,年轻人未必懂圣经懂文化,但他们懂快乐,快乐就是政治,文化就是快乐。

我们现在搞的是什么?“五一”、“六一”、“七一”、“八一”、“十一”、元旦,这些节日政治性太强了!传统文化有好节日吗?有。二月二是春龙节,也可叫春耕节;清明节就是踏青节,八月十五中秋节、九月九重阳节多么好的节日?好多节日为什么不能恢复?为什么不发扬光大呢?为什么我们中国人去欢度西方的平安夜?我们的传统文化并不差,而是我们没有发掘它,提倡它。我们的一切做法、一切文艺复兴的目的是什么?是反文化专制,创制和完善社会的共和制度,我们在操作当中不能因人因事因政废言,因为现在的政治把过去政治好的东西废掉,这样不明智。继往开来,才是历史,才是文艺复兴!

学生:非常感谢给我这个机会,我感觉有两种态度,一个是谦卑的态度,这个不仅是我们的传统文化或者是西方文化进行某种批判评价之前应该有,而且可能我们对刘军宁老师的文艺复兴还有大国崛起这么两部片子,对评判之前也应该有谦卑的态度。有的老师更多的是看了他的词然后进行了批判,对它背后的逸韵个意图没有更多的把握。从我的角度来说,大国崛起这个词的背后有很丰富的内涵表现了很多的东西。

第二另外一种感觉就是宽容和开放的态度。各位老师可能研究都很有成就了。你们在观点比较成体系之后对别的学科和学派是沉淀态度,就我一个学生来说,各门各派都是老师,我的思想比较混沌,各派的争论给我带来一种混乱,但请相信我们年轻人,我们也会思考和选择,我们也会看到百花齐放、文艺复兴,我们希望看到多元的文艺复兴。

听众:今天谈的主题是大国崛起和文艺复兴,我陆续的交流一下,首先大国崛起,因为大国崛起里谈得非常热,而且各位发言也谈到这方面的内容,首先我觉得最重要的一点是大国崛起到底我们要不要?我的态度是,非常可以肯定,我们必须崛起!因为作为中国这么一个大国,如果不能在世界上扮演重要的角色,不能对世界发展做贡献,对不起我们这么多的人口、幅员、对不起我们的先祖。刚才谈到大国崛起如何崛起的问题,这是很重大的问题。我们崛起有很多方法。德国和日本有它的崛起的方式,他们是通过很大程度上牺牲个人利益来实心快速发展。我们面临的问题就是如何去大国崛起。最重要的一点是要整理各方面有竞争力的要素,是什么呢?有西方的也有中国传统的,中国有很多优越的东西,这些东西完全可以拿过来加以推广和传播,在艺术等各个领域里都有自己的特点。为什么不可以用这些东西来丰富我们自己的文明呢?

第二点我谈一下文艺复兴,很多同志都谈到了文艺复兴,到底是什么?我们到底要复兴什么?意大利15世纪的文艺复兴包含的内容非常广博,文艺复兴在中国就是创造一个新的文化共同体。很多人发现我们中国没有文化共同体的特征。没有共同的信仰。伊斯兰世界信仰真主,西方世界有共同的信仰,就是他们的上帝和所谓的民主和自由。我们要说有就是共产主义,这个不是国家的信仰而是党的信仰,共产党员在信仰这个东西,并不是全体国民信仰的意识形态和支柱。我们如何通过全面的复兴创造文化的共同体。首先就是精神领域里,我们完全可以来整理我们中国传统的精神领域里的东西,比如说传统的儒家思想,实际上非常丰富,作为一个社会的伦理治理,儒家有独到的层面。

王建军:我是临时叫来的,我有三个问题,一个是关于大国崛起的。咱们假定大国大家有共识,大国崛起实际上是有无数因素促成的发展趋势,有一些基本因素促成的客观发展趋势,这个趋势不是人为的,这些条件不具备,你想让它崛起,任何国家的个人力量也不能促使他走完这个过程,如果不想使他崛起,这个力量形成了,你也无法阻止。大国崛起的过程是一个客观的过程,而且是很多因素促进的。肯尼迪有一个60年的周期理论,用了列宁的结论,假如这个周期形成了,任何力量也阻止不了,只能顺应它。这个趋势没有形成,怎么促成它,人为的力量是不够的。

如果是振兴没有问题,复兴复兴什么?要光复什么?意大利是复古,恢复的是希腊罗马,恢复资源文化必须是有优秀的东西,恢复之后才能前进,假如恢复的是落后的就是倒退。他的文艺复兴是回到希腊罗马,刘军宁的复兴我不知道是什么。文艺复兴是一个非常大的概念,要恢复中国传统文化的东西也是可圈可点的,但是恢复什么在文章里是看不清楚的。通篇讲到文艺复兴要弘扬、要提倡的是个人主义,通过宣扬个人主义来促进中国的文艺复兴,个人主义就涉及到意大利文艺复兴,有一个问题,意大利文化复兴作为文化主体,个人主义只是其中的很小一部分,但是文艺复兴,意大利是用人道主义对抗人道主义,基本格局是这样。至于里面个人主义作为系统理论、思潮和价值管是一二百年一两个世纪之后逐渐成熟的,拿一搭一文艺复兴做必要是非常模糊的。这么一讲,我觉得你出于策略可以模糊视听,假如这么认为的,我们复兴个人主义就是要回到意大利,但是哪里还没有这个东西,还不成熟。

刘军宁:仲大军刚才说在政府面前没有匍匐,很多人在政府面前没有匍匐,但是制度迫使你匍匐。周舵有一个假定,我一定要在中国拷贝一个意大利文艺复兴,他发现有很多问题,认为中国一定要实现这个问题,中国不存在拷贝一个意大利文化复兴,任何东西我们喜欢英美道路也罢、不喜欢德日道路也罢,都无法拷贝一个道路,只是我们心向往而已,不要把意大利文艺复兴的问题加到我头上,没有说我在中国拷贝一个意大利文艺复兴,不要拿这个缺点放在我的身上,如果你们告诉中国人意大利的文艺复兴的缺点这是一个很好的事情。我在一个三四千字的文章里没有把很多东西讲清楚,请大家帮我讲。

再回答一下黎鸣和这位先生的问题,文艺是复兴还是振兴还是复兴什么?如果叫振兴这个词有点别扭,容易被政府接过去。如果说复兴有什么问题,振兴一定也会碰到这个问题。我也考虑了很久为什么用文艺复兴的概念?我认为文艺复兴的概念从策略上来考虑最容易被人接受和识别,如果要找全新的概念要花很大的时间让大家明白,那步入借用一个已有的概念,欧洲、美洲、印度、香港的人都欢迎文艺复兴,人的成长像蚕一样过一段时间要脱一个茧才能长大。中国文艺复兴不是复兴的问题而是再造的问题,这个再造的对象不仅是中国已有的,而且是中国没有的,而且是西方的,具体是什么?我在很多地方也写了,大家没有看到。一定要复兴儒家、墨家的话那就进入到僵局里了,我没有说复兴什么是出于策略上的考虑。比如说意大利的文艺复兴和这个有什么关系我也没有说。

仲大军说你这么牛还在体制里待着,请允许我参照意大利的文艺复兴,那里大多数的人都是在体制里,都是给教皇绘画的,人家都干了,我也该干是不是?从这种意义上讲,我认为我的身份是合适的。我是搞政治的,搞文艺不是我的正行,我希望很多文艺界的朋友都来讲。

还有人说你是搞宪政的,为什么说文艺复兴?是不是通过曲线来达到你个人不可告人的目的?这个是不存在的,宪政不是我的终极目的,我的终极目的是个人的自由。我无意拿文艺复兴作为我追求宪政的一个东西,我认为宪政也罢、文艺复兴也罢都赋予人一种东西。

博客和论坛的关系问题,他们到底有什么不同的意义?永苗暗示说你比较有名,你的博客点击比较多,错了。我的博客很长时间没有人看,而且我是被要求开除的博客,我的点击量和名人比只是人家一个零头。但是我仍然要说博客的好话,它的几个东西别人是不能比的。在论坛里个人可以灌水,可以注册不同的ID,马甲越多个人越不能识别,用不同的ID隔开了。博客是可以经营的,当你有了房子之后就可以装修,论坛里无法装修。当一个东西可以识别可以经营的时候可以装修的时候,你就可以在这块土地上像很多动物一样转一圈划上一个标记说这个东西是你的,这个论坛是做不到的。博客的根本好处是权利机会面临着平等。这个是论坛根本做不到的。你有了开博客的权利和机会,你的文章是不是受欢迎,人家是不是来看你的,你不能要求人家,如果你的点击量超不过别人而又追求点击量那就非常不舒服。博客上也有一些从来大家都不知道的人但是点击量是前几名,这是我欣赏博客的地方。中国的互联网有很多的限制,中国审查这么重,在中国谈互联网和博客是不是现实?现实,理由是什么希望大家私下来问我。

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