[北京大军经济观察研究中心编者按:下面发出前几天仲大军先生参加的一个会议的发言纪要,主要讨论的是在产业供应链范围内的企业社会责任问题,即从价值链角度看企业间的利润分配。如果在一个劳动权利相对完善的国家,不管企业居于供应链的任何位置,都能争到相应的利润,但在一个劳动权利不完善的国家,供应链末端的企业往往处于极端的劣势。目前的中国,就是处在跨国公司供应链的末端国家,也是处在价值链的末端,这种国家在产业供应链上本来就处于劣势,再加上劳动权利缺失,更使劳动群体的收益陷入一种极其微薄的地步。解决的办法在何处?请大家注意仲大军先生在论坛上的发言。另附名词解释,SCR的意思是供应链中的企业社会责任。]

SCR与底线生存的中国弱势劳动群体

----2007年中国企业社会责任论坛速记

举办:公益时报

时间:2007年12月13日下午

地点:北京二十一世纪饭店三层会议室

与会专家学者

仲大军(北京大军经济观察研究中心主任)

王云仙(香港乐施会)

潘 毅(香港理工大学—北京大学社会工作研究中心教授)

杨 团(中国社会科学院社会政策研究中心副主任)

张峻峰(劳动和社会保障部国际研究所副所长)

于贵红(中华慈善总汇企业公民交流中心研究主任)

刘年艳(农业部农村经济研究中心研究员) 

白 英(世界未来500强(中国)项目主管)

赵冠军(《公益时报》新闻部主任) 

王庠栋(全球企业抗艾滋病联合会常务副理事长)

佘云霞(中国劳动关系学院教授)

陈 默(《中国新闻周刊》高级研究员

梁晓晖(中国纺织工业协会社会责任推广办公室首席研究员)

曾慧敏(拜耳(中国)有限公司) 

会议主持:贾 影(企业社会责任咨询网高级咨询顾问)

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会议发言内容:

主持人:好,我们的会议马上开始,请大家入场。各位下午好,第七届中国企业社会论坛正式开始,我们的主题是利益相关者与企业社会责任,欢迎大家的光临,请允许我介绍今天到场的几位嘉宾:。(嘉宾介绍)今天下午的主题是利益相关者与企业社会责任,我们首先邀请香港乐施会的王云仙女士致辞。

王云仙:感谢各位专家和来宾抽出时间今天的论坛,乐施会和《公益时报》社在过去的两年里合作开展了一系列的讨论、宣传和培训工作,这是其中之一。乐施会是一个发展援助机构,长期关注的焦点是农村发展和贫穷的小生产的生存权益。我们现在是关注企业社会责任,是我们出于对全球化生产对减贫的影响的背景出发的,因为我们发现生活在贫困中的人要采取很多方式维持生计,在中国很多人是留在农村做民工,很多是外出打工到沿海城市发达地区打工,众所周知很多情况辛辛苦苦打工并没有为他们的家庭走上脱贫致富之路,有的还因为工伤或者职业病使贫困的家庭雪上加霜,其中的原因也在于日益激烈的竞争和不公平的贸易关系中,劳动者和生产者是产业中是转嫁成本的末端,,他们基本的劳动权益没有得到保障,乐施会关注如何让产业链环节中的零售商、品牌公司、分包商负责,确定劳动权益的保护问题。

乐施会相信企业和市场在减少贫困人口有巨大的潜力,因此从2002年开始在全球各地推行贸易公平的倡导活动,在咖啡和服装业开展采购模式和供应链责任的研究,提出建议,督促企业践行社会责任,乐施会的工作得到大量的跨国公司的肯定。从企业社会责任涵盖的范畴来看,利益相关者的参与是关键,利益相关者包括各个公司的运营和行为影响的劳动者、消费者、社区和组织,他们不仅是企业内部的雇员,也包括外部的供应商、普通消费者和社区人士。相关利益得可以通过企业的透明和报告来了解企业的行为,从而参与企业的社会责任、政策的制定和监督,因此透明和向公众报告是企业履行社会责任的重要基础,利益相关者的参与和企业的参与和公众的汇报是相辅相成的,越来越多的企业意识到践行企业社会责任有助于公司多方面的发展,比如建立和改善品牌的形象,增加营业额和利润,他们也致力于业务内外,社会和生态两方面的可持续发展。

随着企业社会责任的提升,除了慈善捐款,他们还发掘了新的扶贫方式,比如志愿工作、开放知识,开发能够使用的扶贫过程中的新产品和新服务,越来越热门的话题是在印尼巴厘召开的联合国气侯变化的会议,一个明确的信息是气侯变化是全球快速发展的结果,发达国家和大量的商业企业是快速发展的最大受益者。当气侯变化给全球特别是贫困地区和人群带来的危害、利益明显的情况下,发达国家需承担更多的责任,在微观和纵观的情况下企业也应该承担更多的外部成本,而不是把这种外部成本转嫁到消费者身上。企业是问题的主要制造者,他们也更有责任和能力改变全球发展的趋势,比如减排和帮助弱势贫困人群和社区在适应气候变化的影响上企业可以做得更多更好,今天下午比较简短的论坛,我们期待专家的发言和评论可以激发我们更多的讨论和思路,谢谢大家。(掌声)

主持人:谢谢云仙,香港乐施会是长期资助中国的扶贫事业以及相关的公益事业,像我参加乐施会的活动已经好几次了,每次都可以看到国内很多NGO很多企业代表参与,也希望今天下午的场合我们在座的不管是NGO、媒体和企业代表都可以畅所欲言,说出你们的困惑、你们的需求,这也是乐施会推动和资助这一系列的论坛的初衷。

下面我们邀请第一位主题发言的嘉宾,来自香港理工大学、北京大学社会工作研究中心的潘毅博士。

潘 毅:谢谢大家,也谢谢《公益时报》和乐施会对我的邀请,今天我这个报告的题目是“重建道德经济,推动企业社工的经验过程”。我今天有几个问题,这几个问题作为背景讨论我们今天的课题,第一个问题就是为什么跨国资本会引导我们,或者会成为一个主要的推动者推动企业社会责任。第二个问题,在这个过程中中国政府可以参与什么,或者可以做什么?第三个问题,民间智库到底有多少空间,特别是我们现在想推的企业社工可以做什么?

今天的报告是根据我04到06年跟跨国的SA8000,这样的一个组织跟一个国际的纺织工会和国内的两个NGO共同推动的培训计划,我主要参与了其中一个培训,这个培训经历了18个月的时间,我今天想分享一下这个计划到底做了什么,有什么可以参考的地方,遇到了什么困难,我们可以通过什么办法解决,这是我今天想向大家做的报告。

一开始大家对这个计划充满了疑虑,到底西方的一个机构在中国推动是不是可行,我当时更加怀疑。最后的结果是不可行,可是在整个过程中我们还是学习到不少东西,包括公告理解这个事情,最后几个月整个报告就是一个吵架。

我们在整个18个月的过程中间,我发现三方,比如把香港、国内的都放在一起,一个国际的认证组织,一个国际的劳工组织,加上国内的两个NGO,我们发现矛盾重重,第一个是从资本运作逻辑,SCR是站在广义的战略角色来协调,当我们进工厂要求培训的时候,肯定需要跟厂方协调,也肯定要跟我们协调,一个是迪士尼一个是沃尔玛,我们会发现它站在这个角度看、推动这个事情,就会引起工会跟NGO的不满,因为你只是站在这个内容来建立整个事情,从品牌协调,

第三个是ICO给我提出的问题,当时ICO不断提出要工会参与,当时我并不是说不欢迎工会参与,但是当时的工会不敢参与,也不想参与,因为他们搞不清楚这些国际的CSR的组织或者这些NGO的背景是什么。所以在这个矛盾下面就是吵架,整个吵架过程中我认为是学到了很多东西,因为这种经验的累积我们以后还会碰到相关的问题。

我刚才讲的是一个培训,整个大的方向造成困境,接下来我想共享具体操作的困境,我今天向大家推销企业社工是不是可行,培训的结果是四个重点。一个是先讲整个生产链的问题;第二点是讲整个CSR出现的背景和消费者运动的背景;第三个重点是探讨今天的工厂出现了什么困难;第四是让工人参与进来,有具体可行性的工作。

我当时进入的是500个人的工厂,因为人比较少,所以每个工人都有机会参与培训,至少参与过四次,也至少选择一个小组,当时选出了12个人组成的CSR小组,当时我们觉得经验非常成功,因为从不可能变成可能,当我们认为可行性出现的时候,我们发现两个大的困难没有办法解决:

选的时候不是工人不懂,他们非常积极的参与,选人的时候没有什么困难,一下选出来12个代表,选出来以后管理者不断的分化,或者要来建立一个比较好的关系,这也是很正常的,当时我们也有一个原则,一定要坚持和管理者沟通,通过沟通的平台建立一个模式,但是发展过了半年,我再进去的时候,里面的12个人已经走了一半,这跟我们中国工人工厂里面出现的情况有关,一年下来大部分工厂的人都会走出来一半,选出来的人也走出来一半,具体推动的时候就碰到了这样非常现实的困难;第二个困难是来自我们本身,不管我们带进去的是女工关怀还是ICO的成员,流动率很强,一点也不专业。

如果我们想解决这样的问题,是不是把企业社会责任把它制度化,制度化是不是可以通过企业社工来建立,我们现在在做的是希望做更多的案例的研究,通过不同的工厂做培训把经验累积下来,把它变成课程,我们建立一套专业的企业社工的体系,以后不管企业常年需要这样的人或者他以后真正请一些人做培训,都有一批训练过的企业社工参与进去,这是我今天想做的报告,我想听说我这样的思路是不是可行,也希望以后和大家能多多交流,谢谢。

主持人:潘教授讲得很辛苦,我留意到很多时候潘教授不得不用英语来阐述这些概念,她觉得在我们现有的语言体系中、生活中找不到很适合的词说,这也反映了我们CSR的现状,我们有太多国际的标准,国际的安全,但是有东西,我们在座的很多,不管你做环境的做劳工的,我们很难拿来照搬用,我们需要一个术语,我们国内有自己的学者,我们下面的发言者来自社会科学院的杨团副主任,杨老师是我们社会学专家,特别对农村问题有很浓厚的研究,我们来听一下本土的观点。

杨 团:首先我感谢这个论坛邀请我做这个发言,其次我发现了这个论坛给我的命题作文:SCR和CSR,供应链责任和企业社会责任应该说是今天所有的题目里最难的题目,因为这两个概念都是新概念,要讲这两个概念的比较差异都要讲很多,但我是乐于接受挑战的。

但是今天在场的一没有企业,有两个,第二,没有在供应链末稍的农民工组织,还好有一个比较欣慰的,我有一个老朋友是贾影,他是一个企业,而且是专门做这方面的咨询研究的,我不喜欢光是论道,我喜欢做行动研究。我今天做的发言如果能对一些人想改变现状有点好处,真正行动起来我觉得我们算有点效果,我是本着这个目标来做今天的发言的,我没有更多的时间来讨论这两者,CSR和SCR的差异,我想说一个基本的观点,我认为企业社会责任就是CSR的深层发展必然会倒向SCR,SCR是扩展理念和操作的结合,CSR很容易导致企业的公益行为和企业的经营分离,所以一讲到企业社会责任,特别是公益组织说你拿钱来捐款,这是两个分离的行为,我拿出我的钱给你捐款,而不是把这个行为合为一体,但是CSR的理念发展下去是有可能做到的,我想就这一点来讲一下我的一点体会,而这些体会应该说很多都是来自我自己的行动研究和实践经验。

先讲SCR,我觉得它是企业更加根本和核心的社会责任,因为它表明社会责任不是某一家家企业独立行为,它在更广泛的供应商行为,这不单纯是经济上的概念,还涉及了很多社会概念的供应商行为,SCR有可能拓展它的理念,它的供应链是可以向我们想象的范围延伸,这样有利从总体看企业社会责任,所以我觉得它们是有连带关系的。

SCR最重要的是要求企业本体,你运作的方式要发生改变,你要审视自己经营的过程中社会影响,你要调整你企业内部治理结构和管理程序,你要调整你的产业行为,怎么和供应商,特别是末稍供应者的合作,保护利益相关者,尤其是弱势群体,也要保护环境利益。

倡导SCR我觉得在未来比CSR重要,一个理念、方法、行为,甚至可以划成制度、体系,它可以破解今天经济全球化时代发展中国家发展中长期的难题,它可能会提供一种出路,我没有很多时间讲这个难题怎么回事,但是大家可以想象到,发展中国家最大的问题就是供应链末稍产业聚集问题太大,比如农民是最末端的生产者,往上经过经营的经济人,有承包商,再进入小工厂,进入大工厂,进入超市,再出国变成出国的贸易,这一系列的产业链最难的是最底层的,在整个经济全球化的链条中,可以说跨国企业是一方,是代表资本利益的一方,刚才我说的一大堆供应链条的一大堆是代表了21世纪的劳动方,如果说21世纪的劳资问题主要是体现在工厂,12世纪已经体现为两大集团的博弈。

第二我重点讲农村,在农村发展中SCR是有可能起到重要作用的,但是这里面有大量的工作,中国这么多的劳动力,而且这些劳动力在农村,在农村有大量的过剩人口,现在7、8亿人口大部分是过剩人口,所以他们到城里打工,他们的土地只有一亩两分地左右,还在不断减少,这样的情况下现代化怎么实现,就算现在农村人到城里的有两亿,还有两亿怎么办?就算我们按照14.7亿的比例计算,未来的农村4:6开,农村占40%也需要5.88亿人口,所以农村是一定要发展,怎么才能发展?这对中国来说是未来几十年最大的难题。我这里讲一个比较好的例子,我来讲这个例子后面为什么SCR起着比较好的作用。

我讲的是山西永济农民协会,七年间垮两镇35村共3800名会员,农民自己出资,自己经营,有9个经济合作社7个社会合作组织,它是既搞经济又搞社会的联合体,它的合作社里有生产资料、奖金互助、手工艺、涂料、生态园、手工坊,她的社会合作组织里有村建理事会,妇女文艺活动队、农民学校、青年志愿队,还有健康协会。

这是他们自己做的一个村庄的规划,他们要把这个村好的地利用起来,把村子所有的房子搬到黄河滩,这是对它未来十年的规划,这里没有政府的参与,就是农民自己组织。他们的文化程度最高的是大专,领头人是一个只有初中文化的小学教师叫郑冰,他们的生态园的做法,科技培训、健康教育作得都不错,也得到了各方面的支持帮助,这是把的做的手工艺,从棉花开始,纺纱织布,做成这样的手工艺产品,而且香港公平贸易已经开始买他们的东西。

他们的社区文化,大家把参与社会的公益活动当做是自己的本分,所以他们村有一个新的说法,你这个人有素质还是没素质,你在地上吐痰,大家开会你不积极发言,大家唱歌你不唱,大家就说你这个太没素质,所以有素质和没素质就变成褒奖或者骂人的话,所以当地的农民可以经过这几年形成全村这样的氛围我们认为非常了不起,但是这样的农协再进一步发展会遇到很大的困难。

它遇到最大的问题这样的农协每年要组织活动,它的钱从哪来?它有一个生产资料合作社,卖肥料的合作社,每年大概能给它挣五万块钱,这五万块钱支持农协往前发展是很困难的,所以这个农协所有的人都不要工资,特别是这个农协的领导人郑冰连续七年了,把自己全部都贡献出来了,这样他就没有办法带队,他带队往前走后来又人就不跟了,他们想发展,他们说这个地方是芦笋的出口地,全国最大的芦笋种植就在这里,但是我们的经纪人还有很多很多工厂把我们的利益90%都拿走了,大家知道在国际上所有的自助餐都有,最后出口装瓶子的,但是这个农协是拿不到的,它没有任何的本金,他们几年了,发展到现在还坚持四五年前一样,每年拿五万块钱,由生产资料合作社拿到的利润。

他们现在发现什么,要做绿色产业,以后肥料不能卖了,所以郑冰提到我们宁可一分钱不挣,我们也不能上肥料让老百姓吃有毒的东西,这么好的组织怎么发展呢?还不要说它缺乏技术、缺乏资金、缺乏人才,整体讲这是一个比较集中的例子,是做得最好的农民组织,但是得不到发展。

其他的农民组织,我联系了全国20多个农民组织都是非常优秀,都是非常努力发展,都是想把经济利益放给社会福利,都不是说以盈利为目标,但是他们非常需要支持。农民合作组织目前他们只有低端、低附加值的农业产品,他们不再有信息供销,他们在农资、采购、主要获利领域都没有资源,他们规模很小,不具备产业化的发展条件,现在有人提出主要靠外界力量,政府的专业合作社;二,公司,但是专业合作社和公司都是团结大户,小户基本排斥在外,按照现在政府的农村产业化走下去,最后的问题是贫富差距越来越大,优秀的农民组织陷于困境,这样的难题使得我们看到的很明显的问题,如果合作的经济效益比分散做效益更少,要合作干什么?但是没有合作我们的农民就是七八亿原子分子非常分散,现在企业也很知道末端是要团结合作的,但是他们的团结合作是拉一批对他们有利的人,他们没有看到农村整体的发展,他只是想我怎么得到利润,所以他想尽办法压低采购价,经纪人也是这样的行为,这样使得农村没有办法发展,所以城市反馈农村、工业反馈农业,反馈的结果只有一条路,只有政府给,只有一条路,完全的财政转移,但是完全的财政转移,使一亿人向十亿人转移是什么结果?中国人还要不要有点精神,农民还要不要一点自尊?完全转移的路肯定是此路不通的,怎么帮助大部分人让他们有尊严、有价值,让他们觉得他们可以凭他们的努力可以实现,他们可以拿到他们的价值,我觉得这就是中国农村发展的大问题,也是未来中国几十年的大问题。

出路怎么办?我觉得出路社会政策是一块儿,今天我们不讲社会政策,虽然我是搞社会政策的,今天我们讲的是CSR和SCR,我们讲的应该是两个方面的对接,一个是供应链责任,一个是企业社会责任,怎么形成新的经济社会利益共同体?CSR应该分析农产品的加工、贸易供应链,帮助末梢的企业和末梢的农产品的加工者,怎么提升他们的利益,在提升利益的时候,如果真正分析就会发现象郑冰这样的综合性农协组织是非常有利的,也就是说你不仅仅是支持每个小农户,也不是支持每个小农户,也不是支持仅仅是专业大户的合作社或者公司,而是支持像郑冰那样把全体小农户团结起来的合作社,就可以在整体提升,包括社区,包括农民的经济和社会利益上起到真正的作用,这是一方面。

另一方面公司利益,我指的是企业社会责任,也就是说你要拿出来做公益的,做公益,教育、卫生、文化的公益资产和能力建设我认为都是非常有意义的,有一个农村希望之乡的计划,这个计划是和香港光华、青基会一起商量的,而且我们选择了湖北(?)这个地方来做实验,上半截大家可以看到是文化,下面是经济,这边有企业的支持,我们目前的想法还没有把SCR作为一个整体衔接,我们刚刚从(jianshi)回来我就发现拼不是一条路,拼是很难办的,我们三个部门,又有社科院,又有一个很大的NGO,有一个很大的公司,我们很想做这但是什么方式能够真正达到我们的目标呢?我们在理念、在方法方式上非常值得探讨,所以SCR很可能是一条出路,是能把我们大家都凝聚起来的一条出路,但这需要很好的连接、规划、实验。

最后想说的是帮助几亿小农户走向现代化,不仅是中国,也是世界的责任,大家都有责任,第二农民要建立新的生活方式,这个新的生活方式是生产生活一体化的共同体,我认为郑冰做到了,他做的跟日韩台走100年的综合农协是很相像的,支持这样的综合农协发展,是一种社会投资,这种投资是需要内外协同的,它的责任,它的功效是不可磨灭的,而且未来的时间中被证明是越来越重要的,这中间SCR应该大有作为,好,谢谢大家。(掌声)

主持人:谢谢杨老师,杨老师是我最尊敬的一位老师,几年前我们去过陕北,那时候38度的高温我们去评审,当时我们同甘共苦好几天,当时杨老师给我布置了一个任务,说小贾,你是专门做企业社会责任咨询的,你给我们研究一下SCR和和CSR之间的关系以及我们可以做什么项目,我想这个问题不光是问我的,也是问我们在座的每一位老师,而且我希望在下面的讨论中大家可以畅所欲言,说出你们的想法,不然的话杨老师的话已经放到这儿了,回答问题不积极的就是没素质。我们邀请下一位嘉宾,劳动和社会保障的张峻峰所长。(掌声)

张峻峰:前面的两位嘉宾做了非常精采的演讲,我的也是命题作文,也是讲产业链,等于是和杨团老师共同领了这么非常困难的问题,特别是在前面两位嘉宾讲完以后。我突然发现讲稿提纲的一部分内容需要调整,本场刚才杨团老师和潘教授分别提了几个问题,我索性就把我这个题目原来的提纲撇开,就漫谈几点。产业链现在很多人在讲是供应链,另一个说法我觉得更准确一点就是产业链,它实际涉及到企业的上游和下游,一个企业的上游和它的下游的企业,实际上在产业链上推行企业社会责任这个事情最近这几年还是比较流行,我们见到90年代初当时跨国公司到中国来,要求中国的企业履行某一方面的责任,事实上它已经在产业链上推行这些东西,只不过当时没有明确的说这个事情,现在大家就非常明确的提出来,应该在产业上链履行社会责任。

另一个事情就是上个月月初,国际标准化组织讨论ISO26000社会责任标准,在这个标准讨论过程中,我有一个强烈的感觉,就是很多人都特别关注产业链上如何进行企业社会责任这个事情,这就是在我们原来一般谈社会责任之外,还要特别强调产业链上的社会责任,似乎大家有这样的感觉,我参加会就有这样的感觉,没有产业链的推动就谈不上社会责任的真正推行,因为它在某些情况下,一个企业如果不能把自己的某种价值理念或者社会承认的某种价值理念推广出去,那么他自己恐怕都做不好这个事情。刚才潘教授提了这么一个问题我觉得很有意思,他讲的所谓现在企业的经济道德问题,但是两位都谈到了另外一个角度,就是现在资本的逻辑,特别是强势资本的逻辑,我觉得这个问题事实上是这么多年大家一直在谈,而一直都感觉到比较无可奈何,其实谈这个事情不仅仅是,从前我们见得比较多的是国外的一些跨国采购企业对中国和对其他发展中国家企业采取的某一方面的行动。如果我们进一步推而广之,比如说国内的大型企业,比如说国电网,它在进行采购的时候,它的上下游之间是不是也有这种类似的关系,那我们说不管是国内的企业,还是国外的企业,凡是这种强势企业都有其自己运行的逻辑,它是一个强势群体,它有钱就有话语权这是其他的企业所不具备的。

我记得美国的一位教授曾经写过一本书,其中讲了一句话,就是:如果一个企业没有钱,就不可能履行社会责任,我觉得这个话说得很直白,他直接就把企业的经济效益和他是否有能力履行的社会责任连到一起,可能有人说你这有一点太绝对了,但是仔细想想我记得在这本书上举了两个例子,也是美国的例子。两个企业原来都很不错,其中一个企业董事长比较热心于社会公益事业,比较愿意履行社会责任。结果他过多的关注了社会责任的一面,忽视了其经济活动的一面。到了60年代,他自己就不得不辞职,因为他的企业原来办的非常好,后来有点办不下去了。

另外一个例子是企业几乎不关心社会责任,他们认为其主要责任是企业生存,为他的股东谋利益。他的逻辑是企业的股东是最大的利益相关方。而且企业在社会上的生存事实上是为社会创造的价值,这个问题应该怎么看,有很多讨论,我今天不是想说这些,我想说前一个企业的例子,说明一个问题,就是很多小企业,包括刚才杨团老师讲的,山西永济的农协都面临同样的问题,你想遵守社会道德,你想履行社会责任,但是如果你碰到某个强势资本,你运行不下去,你怎么履行。

我觉得这是一个非常简单的逻辑,就是:运行不下去就得垮台,垮台以后你不能保证任何人的利益,对其他所有的参与这套活动的企业来说,大家应该持有什么样的态度,我曾就这个问题和国外的一些企业,比如沃尔玛,去年我去美国参加一个社会责任年会,在会上演讲之后,沃尔玛、迪斯尼,还有几家大企业听到我批评他们,来找我想解释一下,我当时批评说像沃尔玛这样的企业,几乎要榨干它的供货商的最后一滴血,一方面对于供货商它有非常详尽的关于企业社会责任的要求,另一方面它进行采购的时候完全遵守市场经营的聪明法则,也就是说一方面有非常高尚的社会责任的理念和要求,那是对所有的供货商。

另一方面它在榨取你的利润的时候是毫不留情的,在这种情况下,究竟产业链上的企业能不能生存,是否还有能力履行社会责任,当时我们讨论的时候,他们的一个高级副总裁就反复跟我讲,事实上我们是帮助企业提高他的企业社会责任能力,等于提高了他的管理能力,帮助它产生盈利的能力,但是这个事情听上去似乎有道理,我跟很多企业的老板聊过,他们说这太荒唐了,比如咱们中国,据他自己说是中国最大的手套厂之一,他说跟沃尔玛的生意实际上不准备做,当时是在04年搞的一个调查,说沃尔玛给的钱太少,他当时已经被亮了黄灯,我说你准备不准备改一下,他说我根本改不了。因为以沃尔玛给我的钱我是赔本的。

同样的例子还有很多,大家可能最近注意到中国有一个袜业集团——浪莎,非常有名,最近沃尔玛不得不被迫签和它签一个比它价格高的采购价的合同,我不知道这在沃尔玛的历史上是不是破天荒的事情,但就我所调查和研究的一些企业,还没有哪一个企业对像沃尔玛这样的企业说过好话,为什么呢?因为从他们的自身经历来说,一个跨国采购商,虽然打着一个非常冠冕堂皇的社会责任的旗号,但是在履行自己应该有的责任的时候差太远,在这种情况下如果一个小企业,如果它的技术很一般的企业而不是像浪莎袜业这样的企业,它除了退出市场几乎别无选择。

而问题接着就来了,一个企业退出市场它的影响是什么,我自己是搞劳工问题研究的,我们都知道中国95%以上的企业是小企业,它总的劳动就业的数量大概是70%以上,这样的小企业每年我们要成立很多,也倒闭一大批,原因不完全是由于采购商采取的,还有其他的,但是采购商采取这个行动实际上也足以时许多企业办不下去。如果这些办不下去,实际上它是多重的社会性影响,因此我们在关注企业社会责任,就是各种小企业,私营企业,他们在履行社会责任方面有很多问题的时候,同时我们应该再找一找深层次的原因。像这种原因如果不能得到解决,我总感觉企业社会责任这个事情有点做不下去。我记得有一次中国和瑞士的人权论坛上,人权对话会,当时我也讲过一个想法,我觉得企业社会责任这个事情它毕竟和法律的事情有所不同。

它作为一个理念更多的是一种社会道德性质,一种倡导。有人说企业的社会责任最基本的责任是经济责任和法律责任,这是另外一个理论性的问题,我们不想多探讨,但是我认为想说在一般情况下,作为一种倡导,如果企业不做,你怎么办。坦率的说企业不愿意做你一点办法都没有,因为它不像法律和法律的制裁问题,比如我们说跨国采购商,它拼命压低价格的时候,这个法则没有一个国家能规定下来说你不能这么做,另外它采取不适当手段的时候,没有一个国家法律上规定说这些手段不大合适,如果这个问题解决不了,因为这些年我们一直在做社会责任问题的研究,跟踪了很多案例,刚才杨团老师的例子讲得很生动,我也接触过类似的例子,更多的感到的是一种无奈。也就是回答潘教授刚才提出的问题,所谓在强势资本和经济道德之间你选择谁?或者企业会选择谁?

企业有没有选择的权利,我个人感觉这是一个比较不容易解决的问题。有的时候在给大家讲课的特定情况下,只要我们的社会发展,这个问题可能会解决。我的前提是什么呢?就是你看一下英国工业革命的时候,当时恩格斯写了一个英国工人阶级状况的一本书。你看他的描写,英国工人生存状况多可怕。现在在英国确实很难见到这样的情况。前几年我有一次在国际劳工组参加一个会议,和一个德国工人代表有一个非常有意思的对话。他在会上做发言说发展中国家用童工,主要是因为父母没有良心。当时我马上发言,我说你这个判断是不准确的。如果你回想一下德国50年前有没有童工,我自己在英国一个煤矿博物馆看到,有一个雕塑是一个母亲带着4岁的女孩趴在巷道里挖煤。实际上这是不久以前发生在发达国家的事情。为什么会有这样的事情发生?因为她当时的经济太困难了。当然了,资本家残酷剥削什么时候都是非常重要的原因,我们完全不可否认。

在这样的情况下,对处于供应链末端的企业,以及这些企业中的员工,面对社会责任这样非常绚丽的词藻的时候,他们是个什么样的反应。我们的很多调查最后发觉有一点就是,比如我们现在跨国企业都愿意采取认证的方式对供货商进行核查,其实就我所了解很多核查,双方都要走过程,如果你问跨国公司为什么要搞核查,劳时费力,事实上回答非常简单,是因为他们要对他的国内有一个说法,当然也不排除一些企业他们本身也是有这样的理念,但是就我们了解多数企业并不是这样,对被调查的企业来说,事实上它被调查,它接受调查也是出于无奈,它不接受调查就没这笔买卖,尽管可能是沃尔玛给它的一个亏本的买卖,但是它也做。要不它会亏的更多。

被接受调查,被核查了它就能够真正达到这个标准吗,在座很多都是专家,据我所考察的情况不是这样的,有几个企业老总坦率的跟我说,没办法就是造假,不造假你过不去,而且告诉我造假的种种方法。包括我问人家来看我说你宿舍条件差怎么办?他说我说没有宿舍,这种例子太多了。事实到目前为止,跨国采购商不仅仅是和国内的产业链末端玩游戏,也是跟本国的某种政治势力玩游戏,既然是玩这种游戏,回答这个问题,这个问题有没有解?它的解是在全世界范围内,它的社会经济都有比较稳定的,大家有公平对话平台的时候,这种可能性才会出现,它是跟国际组织打交道,它和国内大的资本打交道也是这种情况。

这个事情我们调查了很多企业,包括一些企业让我们做社会企业的年度报告得到的答案也是让人比较失望的,也就是说不管是国内的还是国际大的企业、大的公司,他们在做这个事情未必就真把社会责任的本身当成企业长期发展的理念,因此刚才两位专家提出这个问题,我说既有解又无解。如果说你要等到一个国家法制完全健全,整个社会的程序发展到相当高的程度,大家都守信,所有的企业不能按照《镜花缘》那种卖的要减价,买的要加价,你不能做到这一点,至少对一个采购商你花点时间算一下帐,你采购的价格能不能养活他的企业,能不能养活他的老板。我是从纺织工业总会得到一个数据,现在我们的纺织品平均在3%左右,如果考虑到人民币的升值,如果考虑到国外种种的非贸易壁垒的制裁,技术壁垒的制裁,它肯定是一个负利。

在这样的情况下,如果不是整个产业链条上的所有企业共同把这个事情做了,如果是单方采取某种行动,我对这个事情能做成什么程度是比较悲观的,所有人在回答这个问题你都能看到一个比较光明的答案,就是企业应该履行社会责任,但是企业履行社会责任的条件是什么?产业链在什么情况下推行企业社会责任才有意义,这个事情我们在琢磨,一直没有找到满意的答案,有一次在上海参加这个会议,我演讲,有一个听众问我,说你认为怎么办?我说没有办法,我不是不能说几种答案,可是我觉得说所有的答案,在这样的状态下,可能你都觉得有点不利,因为我一直认为企业社会责任确实是倡导性的东西,我就说这点,耽误大家时间,谢谢大家。

主持人:好,谢谢张教授,也谢谢刚才三位发言的嘉宾,现在我们请白英女士讲话。

白 英:大家下午好,刚才提到供应链责任的问题,我稍微谈一点,前一段时间乐施会资助研究发布了一个发现价值的报告,谈到国内很多企业到2006年底发布了企业责任报告,大部分企业都是国营企业或者外资企业,从他们发布的目的有各式各样的,驱动的因素也是各式各样的,大部分是跟政府的政策、企业的盈利相关,而作为非政府组织的社区力量,应该放到最后几位,这些报告更多是从自身发展考虑,而不是更多的考虑到相关的社区,没有对它形成足够的压力,现在大型的企业,它完全可以发挥更好的影响,企业在你的供应链或者产业链中传递或者贯彻这种价值观,或者价值历年,CSR也好,SCR也好,应该是有机结合,但是这种企业不断提升的状况,还没有充分发挥自己的影响力,这方面推行起来道路还是比较漫长。

主持人:好,谢谢白英,下面我们请到的是北京大军经济观察研究中心的仲大军老师。

仲大军:杨团和峻峰刚才讲得非常好,在你们感到很彷徨的时候我讲一点希望,本人是北京大军经济观察研究中心的主任,我在这里不是象教授们一样讲理论,是谈实际的。前几天在浙江,我发现浙江一批企业,一片一片地罢工。因为什么?通货膨胀。刚才那位香港教授在讲如何实施工人培训,组织工人学习,但我告诉你们,那些工人们也没有受过什么培训,也没有什么组织者,只靠用手机发个信息,一声令下,1000多人就罢工了,一罢就是三四天,一个接着一个的厂子罢工。

回来后我写了一篇文章,《中国的劳资关系拉开新的序幕》,中国在这个产业末端已经被国际资本压榨到无可忍耐的地步,中国的劳动群体只有起来抗争,当你政府不作为,政府不发挥作用时,工人自己起来作为。

你们讲什么无奈,无奈的是政府,是你官员的无奈,是你张所长的无奈,所以我讲的是一个希望,希望在于我们工人兄弟,希望在于他们捍卫自己权利的动力,现在中国人已经被压迫到发展中国家最低的价值链,从国家角度来讲我们是最末端的价值链,从国内垄断企业来讲,小企业是最末端的价值链,国际和国内两大价值链重合在中国,一个是国际的跨国公司,一个是国内的强势集团,象中石油、中石化垄断。
我是搞经济研究的,对数字是很清楚的。2004到现在,企业利润是以30%的速度高增长,我告诉大家的是铁的事实,企业存款比例越来越高,这些年里,政府的储蓄从百分之十几上升到百分之二十几,企业的储蓄从百分之十几上升到百分之二十五将近30%,居民的储蓄下降到不足40%,这可是我们搞经济研究的铁的事实。

在这样的情况下,工人们还不应该索取利润吗?我是在用事实说话。劳动收入在GDP中如此少的比例在世界上绝无仅有,只有中国一家。刚才张所长讲了,在马克思时代,你们看看世界经济发展史,美国19世纪劳工剥削最激烈的情况下,劳工的收入也高于资本的收入,可是我们现在资本的收入大大大于劳工收入。我承认我们有自己的国情,我们可以允许在一个历史阶段内搞要追赶,要付出,中国的劳动群体可以阶段性地做点牺牲,但是长期这样付出工人就要罢工了。

我不是危言耸听,11月27号,深圳一家电子企业上万职工集体要求罢工,12月3号,上千名齐鲁石化的职工聚集到公司大楼前要求涨工资,我到这里不是讲大理论的,而是把正在发生的活生生的事实告诉大家。你们这些专家们都在想法子教育我们的工人,其实不用你们教育,时间到了他们自己就知道如何行动。
当然我们还要从理论高度认识中国的现状,我们的命运是什么?中国企业本来在国际上就处在产业链和价值链的最末端,就是利润最微薄的末端,你还阻止工人罢工,不加强劳动者的权利,那不是陷入到被国际资本一任剥夺的状态吗?本来就是弱势,还不加强自己的抗衡权利!中国人怎么能这样傻呢?

前几天我参加全国工经联的一个论证会,全国工业经济联合会制定了一套企业社会责任体系指标,我去了,还有一位国家质检局的学者,这位先生大谈国际标准不符合中国,生怕中国工人有罢工权和结社权,中国有些学者从来就不是在为本国的劳动群体谋利益。现在连全国工经联都行动起来了,都在制定企业社会准则,我们怎么能泼凉水呢!

现在还有一些蒙人的谬论,说什么工资一上涨中国就没有竞争力,就不能出口了。坦率地说,我是搞经济研究的,谁说中国劳动工资涨价了中国的产品就不能出口?这是国际资本吓唬人的理论。我说到这儿。

主持人:谢谢大军,我们下面请于老师。

于贵红:大家下午好,我介绍一下我们目前做的一些研究,这跟刚才钟主任他们还是有很多契合的方面,我们企业供应交流中心我们连着做了三年企业社会责任的研究,05年我们针对全国各类企业做了一个社会责任调查,06年我们是跟房产企业做的,今年我们跟乐施会做了一个供应链条的企业社会研究,现在数据已经收集上来了,还没有来得及做处理。

我们从研究的过程中发现有两个层面的问题是需要解决的,首先一个层面的问题就是说在供应链条上,品牌商的社会责任意识问题,企业社会责任也很多年了,大家普遍感觉到品牌商的企业社会责任应该在他们的解决层面,但是这次我们研究发现也不尽然,起码我们这次感觉有一半的品牌商企业社会责任意识是有问题的。

整个链条上,自我意识上你的财富模式会不会在供应链条上,你的财富模式会不会对在这个供应链条上会不会受到影响,基本有一半的企业认为采购责任跟这个是没有关系的,到底有没有关系呢?肯定是有关系的,这里面还是一个意识问题。我们调查中有一些问题,这里面比方说以降低采购的单价,会不会导致降低工人的工资,有的工人企业说这个跟我没有关系,我降低采购的单价,跟你工人的工资是没有关系的,我做的过程中是在大的竞争环境做的,我都是经过筛选的,另外即便我降低单价你工人也不会降低工资,他这么说是没有问题的,但是我们从生产商的角度得到的结论也是这样的,你采购单价降低了,工人工资是没有降低,但是它变相降低,导致生产商不得不让工人加班,比如这个工人你一个月给他一千,但是我一直给你700块钱,另外300你必须加班才能挣到,你不加班挣不到这个钱。

我们知道中国的企业,尤其是南方企业大量的民工荒,这里面也是一种原因,如果他不加班是挣不到这个工资,这里面一种是对劳动者的压榨,再一个对整个的生产链条上,生产商他没有一个稳定的订单的时候,他没法给公司提高加班的机会,工人就没有办法不得不离开这个企业,这里面是非常可笑的事情,由于你供应的链条供单的不稳定,造成生产商没有稳定的生产,工人我不加班,我拿着这个基本工资是养活不了自己的,我们可以从这里面看到很多实质性的问题。

从这个角度来说,我认为品牌商在供应链条的社会责任还是要加强的,我们并不认为品牌商这一块儿,不管是跨国企业商还是国内的品牌商,你的社会责任的是比生产商强的,我们不能得出这样的结论。但是现在品牌商也是迫于竞争的压力、社会的压力,跟生产商要求生产守则,要遵守生产守则,但是品牌商应该警醒一下,你在品牌供应上应该做什么工作,我觉得从意识上包括NGO、专家、学者是需要共同唤醒这种意识的,这是双方博弈的一个过程。

再一个我们从解决的层面看,品牌商在社会责任的部门设置上,有一部分的品牌商肯定有设定社会责任的部门,尤其某些行业做得非常差,再一个我设定了社会责任部门,实质上我从从属关系,比如采购部门第一、我第二,我什么事情我要从属于采购部门,这样真正对社会责任的重视度是多少,这应该是到社会责任的操作层面上的问题,从操作层面上还有一个问题,你在利益和社会责任发生冲突的时候,你把社会责任放在第一位还是利润放在第一位,这是从操作问题上真正要解决的问题,目前研究上我们还是看到了很有问题的方面。

我们的研究主要是我们在做访问的时候主要是从生产商和品牌商来做的,我们基本上访问到38条完整的供应链,我们访问大部分的供应链还没有中间采购商,中间采购商也是一部分,我们这次的调研主要是直接的生产商,下面就是自己的生产商,没有中间商的链条。

通过这样的链条研究,我们发现实际上跟品牌上、零售商相关的价值,在整个产品链条上,它这个链条跟品牌商的价值比例是大得多,占到60%、70%的状况,我觉得在社会责任上有一个前提,如果你在价值链条得到的利益最大,你所付出的责任也应该最大,在整个社会企业责任这件事情上,你不能仅仅强调生产商要遵守生产守则,你品牌上、零售商也有尽到自己的企业社会责任,其实这里面通过这几年我还有一个体会,除了品牌商、零售商也是很大一块儿,而且零售商不仅仅限于大的品牌商,有很多零售末端小店也应该肩负起这种责任,我们可以跟协会做这方面的探讨,零售商这一块儿也是非常重要的末端,在社会责任这一块儿。

其实这里面重要的我们怎么改变这个现状,我们得出的结论怎么改变?这是一个关键点,刚才张所长也提到我们谁都知道这个道理,但是品牌商不一定愿意拿钱做这个事情,你在这个国际竞争的情况下我不愿意拿出实际的利益,选择供应商的时候首先考虑的是产品质量问题,第二是价格问题,第三才是受理责任的问题,怎么样切实拿出这一部分来做,这是需要探讨的一些问题。现在我这边也有一些个人的思考,能不能可行也很难说,我觉得社会责任在这方面,比如品牌商要求生产商遵守社会责任,品牌商有这样专款专用的基金,甚至可以交给我们工会来用,而不是直接交给生产商,这样可以防止生产商克扣工人的工资,我们现在要研究的重点是我们怎么解决这个问题,这是需要实际推动的事情,我的发言就到这儿。

主持人:好,谢谢于老师,下一位是农业部农村经济研究中心的刘老师。

刘年艳:非常感谢香港乐施会提供这次研究机会,在供应链社会责任方面的研究,在理论部,我认为没有这方面的研究,它作为一个好的开端我觉得非常有益,我想把这个研究成果跟大家探讨学习,不对的地方大家可以提出好的意见和建议。

第一我们这次研究和大家不一样,我们重点研究四个方面,第一个研究社会责任,我们把整个产业价值链,这个价值链各个主体的利益和茶叶价值有关的,农民到政府及与这个产业价值链有关系的主题我们都做了个梳理,第二个视角我们研究的茶叶发展这个产业,最好的模式就是发展,你这个模式不能发展,企业不能牟利,农民不能受益,第三个要使得这个产业发展,为什么农民利益少,不一定是不公平,公正和公平在经济领域是有界定的,我们研究这个产业的时候重点考虑这四个方面的,第二个跟大家讲的是我们在研究产业、工业和社会责任的时候对它的内容有一个界定,主要是对企业社会责任,我们认为工业发展有几个方面,就是大家发展发展,有共同的,我觉得一个是消费,我们卖茶叶也好,生产茶叶也好,随便就可以喝,它没有农药,对身体有好处,第二是茶叶健康可持续发展的责任,我们发展茶叶产业,我们农村要发展起来,再一个我们这个产业必须把地方发展起来,这是一个他们自身的责任,政府的责任也好,第三个是公平的责任,公平交易和责任交易,上次在上海讲公平贸易,没有贸易怎么有公平呢?所以公平贸易的前提是贸易,公平交易和责任交易,公平交易和责任交易我做了一个阐述,第二条要协议承诺和法律责任,第四个内容就是环境友好责任,我认为产业链环境友好首先是产业所在的社区,或者建立这种社区制度,社会环境友好,再一个是资源环境友好,大家都知道广东有一个地方养猪,为什么?我们产业的发展和环境发生冲突我们必须要先保证我们的环境友好。

现在存在的问题我给大家讲一下,第一个是我们的农业产业,大家关注这个问题的情况下,如何关注我们的身体健康,这是非常重要的社会问题,你没有这个就没有什么意义了,第二个问题通过我们的国际政策,让我们的产业得到自主创新,在国际上没有利益怎么发展呢?如何通过我们的创新,自主创新,第二个方面的责任就是供应链,国际农产品供给很重要的,一个是补给,这个在我们的交易中本身就是不平等的,我原来是做企业的,话语权的获得,在农副产品是不平等的,为什么农民说不起话?没有话语权,包括农民原料采购,都存在这之话语权不平等,再一个利益分配公平,利益分配公平我做了一些调查,大家都知道马连道卖茶叶的,我做了一个调查,一个是生产企业微利,我生产原料,第二是企业,做生产厂家是微利,销售商是暴利的,比如在欧洲做,我们100块钱一斤价,到欧洲就是100欧元了,再一个种茶的不如茶商,茶商不如地产商,我做了一个这样的分配,再给大家讲一个现在还存在我们的政府部门对农业产业的支持,包括我们的农业政策,第四个大问题就是中小学生的采茶问题,如果讲社会责任这是一个很重要的问题,我到很多地方当地政府的领导也谈到这个问题,再一个跨国公司的采购问题,我觉得应该立法,这种采购机制是三方采购,我想提一点建议,政府部门好象没有什么兴趣,如果把我们的研究作为行动的开始,能不能搞一个行动计划,让更多人知道这个事,我们几个人在一起商量,从生产领域方面,要划出三个生产示范区,三个县或者几个县,要使地方政府认识到这个问题,搞示范,扩大影响,再一个在主要的消费领域,消费市场,社会责任的,社会责任的消费或者社会责任的流通和销售。我上次跟乐施会也提出来,我们能把研究做出实实在在的事,我原来做团中央工作的,如果我们的研究和行动稍微有所发展,你给我钱我还不一定做这个事,谢谢大家。

主持人:我们每个对话环节我们请了一位企业代表,在SCR和CSR环节我们请到了一位企业代表,这个企业代表来自大连,他们的公司叫大连煤网有限公司,是非常非常低调的上市公司,但是他们的年产值每年达到10亿人民币,下面我们请到大连泰德公关部的林小姐讨论一下从泰德的角度你们认为供应链和企业社会责任是什么关系,也是五分钟时间,谢谢。

林小姐:大家好,我来自大连泰德,非常高兴有这个机会参加这个论坛,我们参加这个论坛我之前一直和贾影老师一直在探讨如何在企业开展企业社会责任相关工作,我们现在对工作的希望是把它做成系统化的东西,主要是相关的专家战略,并不是说我们这个企业没有做到企业社会责任,我先简单的介绍一下,我们是把自己的上市公司叫第三方的供应公司,一方煤炭的供应方,一个是煤炭的需求方,我们是第三方,是作为它们的链接。

我们做的相关的企业社会责任,北方冬天供暖的很多地方有小煤堆,北方的风力也很大,会造成很多城市的污染,我们企业也是我们企业的商业模式决定的,我们会有一些库存,通过这些库存,当地电厂需要供应的时候我们会把这些煤直接运到相关的企业,也为当地的环保做一些贡献,这也是我们企业社会责任。

谈到供应链上的企业社会责任,我们也在如何把我们现在作为第三方的如何展开,把公司提到的相关理念传达到第一方和第三方,也希望通过这次专家给一些启发和建议传达回去。目前在我们的工作上,我们可以总结出来,我们阶段性总结把我们谈到的利益相关方,首先大家知道在煤炭行业,这是市场化进程非常慢的行业,之前大概是去年,我们谈到煤炭庆功会,至少政府对我们是很重要的利益相关放,除了政府还有我们的客户,第一方、第二方的客户,他们对我们也是非常重要的利益相关方,还有员工,我们讲我们的企业文化是征信德诚,员工是我们非常重要的公司资产,也是我们利益相关方很重要的产业,虽然泰德不是生产型的企业,但是我们还是希望对当地的社区做一定贡献。刚才贾老师提到我们是一个上市公司,我们上市以后怎么对股东进行回报,这就是我们目前几个方面的内容,希望大家能够提供更好的建议。

主持人:好,谢谢,下面我们请《公益时报》的新闻部主任赵冠军谈谈。

赵冠军:我们谈产业链的时候,产业链的末梢,最低端这一块儿我觉得分成两类,一类是农民,一类是农民工,在它之上任何人都可以获取利润,前两天讲到一件事,两个月前有一次我跟一个农大的副教授,致力于农村发展的,另外是一个关注农业方面的开发商,做得非常成功的开发商,三个人一起聊天,争论得非常激烈。农大的教授做了一个项目,当时是搞得热火朝天,回头我们看的时候他在讲的时候怎么难呢?去年卖大米,农民种了三万大米,卖不出去怎么办?教授通过个人的关系,都在买这个大米,但是第一年的销售是这样的,第二年的销售再这样就不能再买这样的大米,不能年年买这样的大米,他们现在非常希望有人帮助,有人说现在不需要是资金支持,因为他这个不是企业行为,不能违背基本的市场规律。一个教授卖大米本来就很不正常,农民第二年农民在他的引导下种了三万亩葡萄,他们就把这个拉到北京来了,他们认为教授可以卖掉这个东西

企业家说我知道怎么做这个产业链,我关注农民,也关注农村,但是我关注的农村是茶商,我可以让茶怎么做,我是一个产业化的集团,他说我是农村包围城市,我不去但企业社会责任,我要保证的是整个企业运营,在我运营这么低的情况下农民拿到的收益更高,刚才讨论这个问题的时候这个教授说我不想跟你们说,你们都是空谈,我们到底做什么,怎么去做?可能我们说的产业链,还是要和市场规律,由企业发起,

比如做的血汗工厂,它对上游的企业可以起多大影响,阿迪达斯的血汗工厂也是这样做起来的,我们实际做一件事情,大家结合起来,怎么去看到一条供应链、看到一条产业链,去年我们对沃尔玛、对家乐福,对这些零售业做调查,我们的调查绝对不是一个完整的调查,它跟个人能力有关系,本身我们是局外人,局外人谈供应链我觉得很困难,我们的调查结果之前定下来我们很认真的做一个事情,我们站在局外人看这个事情的时候局内人不会受到任何影响,什么沃尔玛他们一边做这个一边做那个,但是沃尔玛现在还是实用的,而且这些行为没有对它有什么影响,它不重视产业链、不重视产业末端,对它企业没有产生大的影响,在这样的状态下我们的媒体、NGO、专家、学者,我们应该用什么东西改变这种状况,应该用什么实质性的工作进程,发生质的变化,我自己参与看到30年是这样,但实际违法,咱们提高供应链的成本是我们想做的事情,谢谢大家。

主持人:谢谢冠军,我们的讨论越来越激烈,也发现要做的事情越来多,任务越来越重,这是我们要反复讨论的事情,茶歇之前我们要介绍一位嘉宾,NGI。

主持人:茶歇前我们没有进行提问回答的环节,第二个是利益相者我们更关注,来自全球企业抗艾滋病联合会常务副理事长王庠栋。

王庠栋:在座的各位关于社会责任的热心人士大家好,非常感谢《公益时报》的叶慕亚小姐邀请我来参加这个活动,我感觉非常高兴,很荣幸能在这里,一起分享企业社会责任建设的经验和企业社会责任的发展趋势,这个题目很大,刚才我看大家反应仲大军先生更适合讲这个题目,我非常欣赏仲大军先生这么大年龄还有这么犀利的观点,我想更多谈一下员工的福利和工资,这个东西是一个硬件建设,也是我们每个国家法律法规和强制必须做的,我想既然我们搞企业社会责任从责任来说这个怎么做,大家都知道从改革开放之后中国的社会发展在物质层面上已经搞得进步很大了。

但是现在西方国家有一个通病,西方物质越发达精神越空虚,我们现在面临了一个很重要的问题,大家都知道社会是每个人都有一个归属,到什么地方去,在现代社会企业的建设如何会影响到整个社会,社会作为一个中国公民或者中国的机构,如何贯彻国家的战略方针,如何更好的具体实施,我们企业这方面更好的在具体层面上操作,我想除了在物质层面给大家更好的福利待遇、旅游享受,在精神层面是不是可以给大家更好的关注,因为精神层面的东西可能很虚,是不是国外已经做了。

现在中国有一个趋势,国外做了就是好,国外不做就是不好,70年代末有一个历史教科书,那时候对美国的促进是非常大的,但是那时候发生了几个比较典型的案例,有几家企业,企业马上面临倒闭的困境了,但是在这样的情况下工厂员工主动站出来奉献,企业在发生问题之前已经对员工的关注一个是物质上的,更多的是让员工有一个归属感,现在企业和员工是雇佣与被雇佣,作为一个成功企业,企业员工是我企业的统一体,是我企业的宝贵财富,给我创造最大财富的人,我如何让他创造财富、享受财富,大家都知道马克思的xx图,最底层的是物质财富,最高层是精神财富,中国的物质取得了很大的成就,现在国际上说中国发展是物质的发展,精神是不是发展了,这两个方面是不是做得很协调,精神文明和物质文明要良好发展,其实我们做的是一手硬一手软的,精神文明是做得比较差的,企业除了关注应急建设,更多的是给员工一些精神层面的引导或者支持,让员工有一个真正的归属感,员工在为自己做事,不仅仅是挣工资而不是给企业打工,这是一个方面。

另外一个方面发生了几个事件,一个是产品安全问题,一个是食品安全问题,有的专家指出不管发生什么问题,最高端的跨国公司是委托中国来加工,是你没有尽到监管责任,把这个责任推给中国是不公平的,在工人的最末端受了很大委屈,我们仍然在为世界的物质建设发展作出很大的贡献,在物质建设上如何更好的为员工的精神生活服务提供力所能及的工作呢?我想这是我们以后要加强的东西。

刚刚农业部的刘年艳说环境友好,环境友好除了自然环境友好更多的是社会友好,如果企业没有办法做到更好的理解和关心,到社会是对社会的影响,企业做得很好,回到社会以后对社会稳定、发展能起到一个很好的作用,对建设和谐社会做到一个更好的工作;另外我们是搞艾滋病预防的,我想在这方面说一下企业社会责任建设这个几年很淡化,包括开这个会都是圈里的人在说,我们搞艾滋病预防也开了好多会,有一个通病,主要语言还是英文,开展工作以后大家都很熟悉,知道艾滋病的人在做艾滋病的宣传,这个效果很淡的,每两月一次,这就有一个好连续性如果这个声音更好的传播出去,这是我们今后要做的更大的突破,非常感谢月女士的邀请,希望我们以后还有良好的合作,谢谢大家。

主持人:好,非常感谢王庠栋理事长,我们在第二环节是对话环节,还是跟茶歇之前我们按照顺序,五分钟时间,自我介绍一下自己是谁,讲一下你对今天的话题你有什么观点和认识。

陈 默:我来自中青杂志社,中青杂志社也非常关注企业社会责任,也与香港乐施会有很多合作,我今天的话题也是非常有意思,也非常有创意,就是供应链和员工关系,我对此发表一下对这方面的观点,不管是舆论的建议和批评,我们应该分析一下经济现实,它是按照自己的逻辑,我们看一下中国处于供应链末端,中国的供应链在全球是以供应商的角色还是劳工提供者的角色,这是清晰的判断,我们也可以说在中国的供应商和全球在发动某种利益博弈时候,中国的企业是站在资方的角度还是劳方的角度,我们的企业是在扮演劳动者的角色,在国内我们很多矿是劳资方,矿长实际上就是一个包工头的角色,现在中国有很多企业,特别是轻工纺织和家电行业也都是这样,跨国公司也是承认的,现在清华大学里面读MBA的很多企业,说我办企业的连班组长都算不了,它对价格的制订权或者规则是插不上手的。

中国企业劳工面对双重的压力,一个是劳工的压力,一个是全球化自由贸易的压力,自由贸易并不以为这公平贸易,公平贸易是需要一定的外部条件,这个条件是民间NGO的压力,所以这一系列制度在不完善的情况下完全把自由贸易、公平贸易提出来,我们寻求一种公平贸易,我们可以寻求什么?当我们中国的自主品牌出口的时候,我们的价格定价过低会受到反倾销的价格,如果外供应商无非是两个东西,一个掌握品牌的供应商,一个是掌握销售渠道的供应商,它不做劳工的组织工作,这个领域他把生产的责任完全托付给或者两层委托给一个总的委托人,一层一层下去,把生产的工作完全交给了中国的企业,在中国出现价格过低的情况下,或者贸易条件过于严格的情况下这么做是对自己的责任进行回避,并没有调动积极的权利,我觉得有可能政府应该制订一个采购者公平,我们自己内部或者国际的劳工部,比如一只鞋的通行成本是多少,一个生产者合理工资或者生产者合理条件,我们的制度完善的情况下他们可以拿到多少钱,我们不能绝对值的比,美国有一个教授做了一个调查,中国一个普通的蓝领工人,他的工资按照美国人的工资大概是4000元,而现在中国蓝领达不到4000元人民币,甚至一半都拿不到,我们是可以有提升的空间,并不是因为我们的生产低下,我们的生产贸易公平得以实现,我们的生产工人条件是可以得到改善的。

主持人:好,谢谢陈默,下面我们邀请的是拜耳的曾慧敏

曾慧敏:我们今天的题目是“员工和更崇高的精神”,首先跟大家分享一句话,人生的意义在于奉献,而不在于索取,拜耳不仅仅看怎么做外部的社会责任,也在看一个公司对于自己的员工的责任是什么,对于员工的一些更崇高的精神,利益相关者的范畴有很多当然不用说了,一个公司的利益相关者,而且很重要的公司利益相关者是员工,这是刚才说过的,很多以员工为本的尊重人权,比如在人事部,一般人事部在管理这方面的东西,但是一个人的需求有很多层次,当温暖、饥饿这些都消除以后,还有更多的需求,生命需求、安全需求,下面的是自我实现需求,我们看员工对自我实现需求我们可以给他们提供什么平台,当我们选一些项目的时候,我们想的是我们要作得知是市场的事情,但是还有很是让员工怎么实现自我精神和一些社会理念。

拜耳在履行社会责任很大一部分是我们怎么设立一个平台,让员工觉得不仅是企业在做企业社会责任,而员工也在履行他们的社会责任,这包括两部分,一个是员工的支援服务,一个是企业教导员工怎么更好的社会服务,以下的几张PPT我可以告诉大家拜耳的志愿者活动,一个是包括环保,一个是照顾弱势群体,包括智障,这是每年一度的冬季捐助活动,拜耳在中国有21家公司,这些公司联手每年为“愚公移山度”提供需要的电脑、衣物、书本,捐助给安徽的一些村民。生态保护上员工也积极的参加,比如种树,比如发放环保购物袋,为盲人讲电影是员工讲,另外慈善慢跑是每年一次的活动,今年是在是在什刹海。“行随心动”同伴运动日是和家人一起融入拜耳的活动,这个活动有600多人参加,拜耳也为特奥会组织的活动提供志愿者,左边的照片是姚明,他出现在一个志愿者项目上,

很重要的一件事是让志愿者知道对慈善者有持续的支持,特奥会我们在做这个事情员工知道有历史而且愿意让他参加,或者邀请孩子出来,让他更了解普通人的生活是什么样的,慈善拍卖是拜耳和一家公司合并,我们请了学校的一些老师们,一起来这个会场让他们介绍孩子每天都干什么,平常都向上什么,把孩子做的画当场拍卖,这个活动在上海北京拍到了9万多,十月份的特奥会在上海召开,拜耳也请了志愿者服务和观赛,为当地的NGO取得了进入场地的机会。

我再说一下拜耳的员工志愿机会,更多的是在这些项目里面我们要教导员工的是社会意识,我们也设立了学习中心,绿色学习中心,带领员工去一起看、一起做实验,在外面我们也邀请员工参与公益展览,一些趣味公益活动,比如大家都看智障人士的画展,在这个刊物上拜耳的四个集团公司,每一个都有?在上面,在集团这个层次社会责任会定期向这些刊物写文章,写一些简讯,让人事部知道拜耳在每个季度都做了什么,我们也在和人事部商量为管理人员做企业社会责任培训及只有让他们认识到企业社会责任的重要性,他们才会理解他们的同时需要做这些东西,也会更支持企业社会责任做出一些决定,最后是把公益项目能头到娱乐性活动里面,这个周末我们有?在北京上海,公关部我们需要把企业社会责任做什么东西,没有什么活动性的东西,但是把它作为一个公益拍卖,虽然一个小小的环节,但是多多少少都会受到影响,让公司知道为他们做了什么,公司也鼓励他们做一些什么,这就是拜耳在履行社会责任做的工作,谢谢。

主持人:好,谢谢惠敏,下位发言者是来自中国纺织工业协会著名的梁晓晖研究员。

梁晓晖:大家好,很感谢主办方让我有机会参加,我相信大家对这些问题非常关注,刚才主持人介绍了包括从联合国、世界银行,我们建立了这样体系的问题,建立了研究机构,再一个是我们产业的东西,我们的会员大部分是工业、企业,他们本身很配合我们的工作,所以我们才能推行下去,刚才诸位专家对这方面的工作都有很多的关注,在报告中的推荐标准中,这个我想听了很多讲话,我觉得感触很多,我想讲一下我自己的感受,因为我们有年会非常忙,来这儿之前上车时间有一个电话,电话是我们一个企业的副总打电话,说想跟你谈一下,他们想在柬埔寨开一个工业园,这个事儿有点意外,现在从珠三角也好,哪儿也好,很多都在向国外迁移,从工业链角度来说,我们中国的企业也开始成为另外一部分人或者另外一部分公司的上游买家,这个事情正在发生之中,无论国内还是国外这个现象都在发生。

另外一个故事是这样,前两天我们刚刚从欧欧回来,包括我们指明企业的一些老总,还有商务部的人在欧洲做交流活动,我们跟欧委会的专家或者企业代表吵起来,因为什么事情呢?就两方面的问题,当时我们团队有一个代表就说希望上一个品牌商,买家能适当的承担下游企业的社会责任,这个要求很直接,我想原因大家很清楚,有趣的不是这个要求本身,而是对方怎么回应的问题,对面坐的是HB的欧洲地区的企业社会责任,还有欧盟的两个专家,这个问题(?)的总经理说了一句话,他说从你们角度来说我们是一个采购商,但是注意,从欧洲的角度来说,包括你们在办公室的人用我们的产品来说,我们也是供应商,谁要求使用这些江西?不是我们,是你们,包括你们在座的各位,(?)很不高兴,推卸责任,这个话说完以后对面欧盟的专家说了一句话,他说可以,我可以宣布我们的会员或者我们几个欧洲企业承诺给中国的供货商增加一部分价值,这部分价值用于分享你们企业社会的责任,你们在座的哪位可以保证这个钱没有买高档汽车,没有用来洗桑拿,如果你们能保证我马上把这个钱给出来。

这几句话给我印象非常深刻,这里面是一个什么呢?刚才讲到很多结构的问题,它有一个很重要的,贸易有一个心理问题,就是信誉问题,包括HB的那位经理和欧洲那位专家,主要是表现得不信任,SCR在里面是一个大的(?),之所以他们能跟踪企业,提出社会企业要求,就是他信任你的质量,符合商标的要求,为什么能够在这里面达到他们提出的目的,就是他绝对信任你的价值,绝对信任你的创造能力,如果让我说CSR和CSR必须主动做,把信任让人看到,可能在座有很多同事不太同意,或者说悬而又悬,我们有两个企业,一个是(?)一是跟全球最有名的(?)BOSS建立了关系,一个是验厂。

这个股东代表一群人来了中国,这个私营企业在我们之前谈到的,你要敢于把你做的事情告诉大家,让他知道你的事情我们公司有一个验厂,让他看,所以这个企业,包括管理的,包括我们跟他们(?)有一个牌子都给他们看,包括我们的评价报告都给他们看,这些股东在世界上从来没有见过这个东西,非常诧异,每个人都希望要把那个报告拿回去,但是很多人希望了解更多的,也是这样做,因为他们在世界上其他地方没有看打过这样的东西,所以项目验厂非常重要,企业打电话非常感谢我们,信任很重要,另外就是BOSS验厂,BOSS设计到六个,验了三天,我们企业第一天就没有,不知道该怎么办,最后人家问你们在社会企业责任有什么想法,他们负责人说我们还有报告,他们把制度拿出来了,报告也拿出来了,这个验厂去了,他们是专业的验厂人士,他们没有见过这么全面的、综合制度,且不管你的标准怎么执行,结果让我们大出意外,验厂分是48分,非常高的分,其他的绝大部分是42到44,有一个SCR你可以更多的谈?他信任你,和价值方面的能力,而不信任你在?方面的东西,我们认为企业社会责任,这套价值和规则,如果不能把信任建立起来,其他东西在中国缺乏信任的社会,你必须让他看到(?)我想这一点对于我们很多企业来说有很多的参考价值,我们看到中石油中石化,它纯粹是(?)谢谢大家。

主持人:谢谢,现在是我们下午对话最后的一位嘉宾。

佘云霞:大家好,我来自国际关系学院,我从研究的角度谈谈企业社会责任,我主要是想谈企业公民,企业公民这个概念我想谈的是企业的理念是不是可以起到维护员工的利益,中国的企业社会责任,CSR在中国已经历经了十多年,从一开始的为人所知到公益组织,到媒体、企业都在关注,从实践到研究是比较混沌的阶段,中国的企业界掀起了研究学术的热潮,基础性的现在中国CSR的现状在中国是一个热点问题,现在来看企业界的研究从各个视角进行这方面的研究,从经济学的视角,包括法学的视角,管理学的视角,哲学,道德的角度研究,这都让我们看到现在的研究比较深入,不象开始我们从介绍性的文章或者著作出现甚至你抄我,我抄你的现象,到现在有专题研究也有实质研究,大量的研究国外的文献笔记。

我为什么关注企业社会的研究,我做了这么多年的国际劳工标准的研究,企业社会责任的内容来源之一是属于国际劳工标准的思想,一个是集团的权利,第二是?第三项是强迫罗东,第四是?以及?体制,这是核心标准的最关键的内容,而企业社会责任也是主要?我们看一下在中国申请到了国家?基金,最高方面的研究,这个研究本来想做一个自选题目,我不知道去年?这个课题非常长,劳工标准问题对我国的影响,这是我万万没有想到的,劳工问题在中国是非常偏的问题,从国家层面是指定的,我们有十几家这样的研究机构,对我来讲是一个非常大的挑战,我个人理解从国家层面是想通过学界的研究探讨中国对劳工标准,对中国有多大影响,有这样的影响要采取什么对策, 我们关注劳工标准,自然而然要关注中国现在研究CSR另外一个议题不知道关注没有,有八个话题都是关注企业社会责任的,都通过了,为什么?

可能在坐的知道从国家层面来看应该说我们对CSR没有官方统一的说法,但是学界有八个国家层面的课题,而且涉及到方方面面,强化我国劳工的研究,民营企业的社会责任研究,我国上市公司企业社会责任公司,还有绩效研究,方方面面都涉及到了,还有庞大的研究群体,就是博士生、硕士生,都在研究CSR的问题,有的研究得非常深入,我所以谈到这个问题,也是这几年当中讲到CSR到另外一个领域,现在比较深层次的影响很大,CSR从实践到研究我还是同意潘毅的说法,很虚的,2003年时候,2004年到2008年中国企业论坛和最佳企业颁奖,21世纪报设计了一个公民体系,第一善待股东,第二善待员工,第三善待客户,第四善待环境和资源,第五善待合作伙伴,对企业公益有可能在学界还是有争议的说法一样,但是应该讲企业公民这个理念包括企业,它自身的制度、规则,还有道德的价值,第二点包括怎么对待员工,第三个是怎么对社会有一个发展的贡献,做一个规划,还有更多的要对环境保护有一个职责,我现在所在的学院主要是劳工关系,在企业社会责任当中,或者企业社会公民主要是关注员工,现在我看到的跨国公司,哪年哪年,企业公平的报告。

我的总体感觉企业公民他们的提名虽然提名为企业公民报告,很多人也把企业公民的理念等同于企业责任报告,你把企业责任报告或者企业公民报告,肯定应该包括企业员工利益的保护,我们应该关注员工,还有国际劳工标准,强迫劳动就业机会均等,我不知道拜耳有没有对每项有具体细化的规则等,有没有补救的措施,拜耳都有,我发现一些跨国企业的报告,这个报告30、40条,但是我看这个报告就觉得是对企业的宣传,对中国国际社会贡献的描述,30、40页基本没有谈到对劳工利益该如何保护,虽然他们谈到我们要重视人才的学习和培养,员工的利益应该怎么保护呢?破折号,让员工安居乐业,我们想的员工利益保护就是安居乐业吗?我不认为这是真正意义上能起到企业社会责任还是企业公民的作用。

在我看来,对企业公民研究以后我有两点困惑,第一个在中国,目前在中国的企业理念,是不是真的可以做到维护员工的利益,再一个企业公民的核心是什么,是承担企业社会责任还是通过企业社会责任的宣传提升企业的形象,让企业的品牌更有效益,我也看了中国一个非常著名的跨国公司,2003年有一个这样的讲话,你作为一个优秀的企业公民你带来的是什么,你失去的是什么,比如你肩负环境保护的责任,你对行业发展的责任,你可能会失去一些,但是可能会得到一个行业形象的改善,这可能是一个商业炒作,所有的企业都可以看成这是一个商业炒作,那就是成功了,如果大家都看它是雷锋式的企业,最终目的商业一致,你的产品得到保证,劳资双方肯定要讲共同利益,这是我们学习西方的经验,你怎么处理劳资冲突,它更多的强调我们能做什么,我把它看成同的利益共同体,因为我看到的不只一个企业在企业公民报告提到的企业员工问题,要么不提到的是一个概念,我不知道他们怎么对企业员工保护。

在中国有没有真正意义上的企业公民,大家都认为企业公民也好,企业社会责任也好,都应该涵盖保护员工的内容,尤其是属于利益相关方非常重要的一方的利益,但是一个非常有名的企业不能涵盖这方面的内容,我不知道这算不算真正意义上的企业公民,或者说它的标准不同,中国荣资集团的董事长说中国基本上没有缔造本土牌子的企业,他们基本没有学习这些企业的公民建设模式,包括员工社区人民在利益相关方是缺乏强有力的发言者,这就是说我在看企业公民,因为它是企业社会责任联到一起,我自己感到非常困惑,我想在座的各位是不是也可以帮我们思考这样的问题,当时我作为一个学者非常乐意做,毕竟CSR的工作搞了十多年,这项工作也非常重视,方方面面都在关注。

主持人:好,谢谢佘教授。

陈 默:我回答一个问题,刚才有一个外国的朋友提出中国现在有什么样的公平贸易产品,我想中国的公平贸易产品很少,但是有,姚明是中国目前出口单价最大的一个“贸易产品”,为什么姚明能够在美国卖那么高的身价,因为他稀缺,因为他的身高是稀缺的,中国普通的劳工不具备这样的素质,如果我们国家出口产品的均价和国际上同类产品的均价,这样的产品可以算公平贸易产品。我想问一下梁晓晖研究员,您刚才谈到通过企业达到企业社会责任标准,能够赢得供应链上方人的信任,赢得信任以后我们要谈判什么呢?一个是贸易的标准,一个是要获得的条件,我看到的一个情况您刚才说的,商务部也说BOSS买一个领带,很多订货价格是7美金,长三角是3美金,它们之间有100美金到3美金的差价,最终还是一个价格是一个核心的因素,因为工资是劳工价格,住供应链也是产品价格,我们怎么实现这样公平贸易的条件?

梁晓晖:这个问题也很有意思,我愿意讲故事,我讲一个故事回答这个问题,地球人走到了?世界上最大的,商品集权,价格优比较低,这个例子说明什么?回到你刚才说的价格问题,我们现在所以没有办法跟人谈价格是因为你根本没有资格谈价格,而不是你没有能力,关键于从上游厂家我只信任你的产品质量和你的交货期,对于你卖家的社会责任,提高谁能保证我这个前不去买这个高档汽车呢?这说明是一个社会的资源,也许可以用一些?来保证,但是谁来告诉我这个信任担保在每一单里面(?),企业可以把该做的事情做出来,只有做好之后才有资格,如果你天天向着怎么去使得自己本身的投入变得最少,利润最大,我同意大军的话,资方的角度是很有能力做这个事情,只是他的社会成本很高,他打点别的成本远远高于大于员工成本,我们的老板想这广东、福建的老板都不是在工厂出现的,他花这个钱是经营、生存环境的问题,这些成本在法治社会中根本不需要打分,在我们产业结构是一个非常大的问题,在这样的问题下你如何取信于市场,这个成本我不需要承担,你这个车本是买高档汽车,为什么我要承担?

主持人:谢谢晓辉,我刚刚想说下面是提问环节,陈默已经进入这个环节了,我就不需要宣布了,继续提问环节。

BSR:我的问题是给我们梁晓晖研究员,本人非常感兴趣,这是中国第一个体系作出标准,我想问一下,据我所知您这个是企业的?,我想问一下推动的时候,你们有没有内部和外部的评价,还有一个很重要的问题,刚才您谈到信任的问题,在CSR领域里面有很多标准,比如SA8000,比如外国企业为什么信任这个体系,因为国外形成了非常固定的体系,中国如何赢得这个体系?

梁晓晖:第一个问题是说我们自身如何让企业愿意做这个事情,我们如何有一个第三方的监督,关于这个企业为什么要跟我们做,我想这个是很重要的,我还是愿意讲故事,我曾经去过一家企业,这个企业在之前我们纺织服装企业,很多包括老板,文化企业的限制,人才本身是很少的,在这样的情况下很多企业缺乏能帮它的机构,我们做这个事情我们能帮助企业关注什么问题,我们可以以这种方式做,这个问题是很前沿的问题,前沿的问题是没有强迫你做,社会责任是你下一步生存发展的必要性,我讲这个故事是什么呢?我们企业不管什么原因,加入我们的项目,或者它处于什么目的加入我们的项目,它去了一段时间以后,以前外商验厂感觉自己像一头老牛,现在感觉我们协会是在它的牛鼻子上钉了一根针,牵着它走,这是方向,这是参与的普遍要素。

第二个问题,我们注意到很多对外部国际性的关注,现在这个问题我们有一些新的做法,希望大家关注一下。明年开始我们会和包括欧洲最大的企业社会责任BSCI,还有美国的一个纺织服装企业制订标准有一个合作,合作包括相互间的共同的培训,共同的审核,共同的评估,共同对审核员和评估师培训,相互建立体系之间的信任,同时我们也相信和这些企业的合作也会建立外部的体系。

刚才的第二个问题,我从来没有说要让谁对(?),你必须让所有的客户对对所有的社会责任产生认识,如果这个项目是一面镜子,它照出的是什么,这个企业居然可以在中国几万企业里面做这个事情,不管他做成什么样,能迈出第一步,肯定是值得信任的,我们服装厂是全球量的50%,这个时候必须考虑谁是可以信任的,当社会责任成为一个重要的决策机制的时时候,谁走在前面我肯定会更多的倾向它,所以我想说通过这些行为,让人坚定信心,不管你做什么,做其他任何组织(?)

主持人:谢谢晓晖,还有问题吗? 

妇女发展基金会:今天听了大家讲中国企业社会责任论坛感觉学到了很多东西,总的来说能解决企业市场和企业社会责任冲突解决的办法,我印象特别深的是赵冠军主任讲的是关于茶商、教授卖大米事件。我想问一下赵主任,你接触的企业和CSR发生冲突的时候他们是如何成功的把这个问题解决的?我看您写的2006年的企业社会责任报告,36页,里面很翔实的记录了这个东西,不是象一些企业号召员工罢工,我想怎么有一个解决问题的方式方法,所以我想问一下赵主任,您介绍一下成功解决的案例,哪怕是一小块儿。

赵冠军:不好意思,这个问题我,我谈到这个问题想表达一个观点,我们想做一个事情,但是不能做太无用功的事情,现在给人的感觉企业社会责任越来越热,但是企业真正处于上游的企业并没有真正认识到这个层面的问题,但是迎接他的问题很多,比如企业要发企业社会报告,但是实质上准备帮企业社会责任报告的机构和团体、媒体太多了,已经超出了发布报告的数量,这是不正常的现象。

另外一个企业的违规成本,它任意践踏了(?),非但没有受大任何惩罚,它的企业还持续上升,将来是要出问题的,现在我们要做的一些事情我想站在企业的角度分析,企业是一个上游,员工是下游,企业要做自己基础性的东西的时候,你做一个百年企业也好、千年企业也好,你要做推进的工作,我们要做这方面的工作要让企业意识到,对于一个百年企业也好,千年企业也好,非常关键。

我们去年为什么做沃尔玛,如果我批判企业社会责任有问题第一个拉出来的就是沃尔玛,它也是世界500强,它也说我作了这么多工作,但是我们随便一调查,我们在一个城市调查每个城市150个人,90%的人都说不好,但是沃尔玛企业还是在,所有人都说它不好,但是它销售业绩就是好,这需要我们切合实际的做一些工作,而不是停留在对一个问题的讨论,企业包括做一些微机公关,它产生的微机的对企业致命性的打击非常少,它还是在意识层面,很多工作是铺开了,我感觉现在还有很长的过程,我们在场的企业不多,我们过多的讨论企业,因为大家谈了很多,但是人家不知道这个东西,今天有媒体、有杨老师,有国内一流的专家学者,我们通过我们的侧面,这个工作最终的核心是推动了企业的发展,是帮助了企业的弱势群体。

杨 团:第一个问题我知道教授卖大米的例子,他现在已经不是赵冠军讲的情况了,现在的情况是村支书和当地的一些农民企业合作,建立了工厂,扩大了种植面积,所以它现在每天在北京可以卖出20吨大米,现在发展势头不错,问题是在最低端的农民通过组织他们综合农民的组织,往上走,他们的合作社是第二个,往上走找到工厂,三层上去,我说我们所做的施展实战案例就是这样,我们不希望最底层的一层一层包起来,而是希望最高端的企业,它在供应链的最上方,应该最有社会责任和社会力量,能不能做整个(?)建设的整体,这里面的困难是非常大的,但是毕竟探索才开始,我想问陈默的一个问题,作为最高端,最有责任的,最有实力的的超级巨头,他们来做SCR的动力在哪儿,刚才陈默刚到一个很重要的是公司价格调查机制,他讲到欧美国家反倾销,中国也是把产品的价值、成本构成基础,我认为这是很重要的功能界定,他们没有,你投入了超级巨头,他们没有动力怎么办?难道依赖它道德发现,公民社会应不应该对供应链里每个主体做一个公平的测量,如果不做公平的测量怎么达到?你还是依赖它的善心发现吗?还是不行,最有力的是最低层,他们一层一层的滚起来,他们有动力是不是就可以把这个事情做到头了,做不到头,怎么办?真正CSR要做下去,未来的21世纪是不是应该立法,而且应该立国际法,中国的民族企业就不在这上面,中国民族企业整个就在变化,首先要和国际的巨头讨公平,中国的企业真的认识到这一点和下游的很好的结合成一体一起更有力量,我觉得要比你一个一个的讲要有力量得多,我们的下层有多少人啊,这就是说关键这个机制怎么办?

陈 默:谢谢杨老师提问,有一个逻辑关系,假如全世界,国际社会的成本很高,为什么全世界的采购巨头都进来采购,如果这部分社会成本不应该承担,他为什么到这里以最低的价格买这里的东西,说明他们国外的采购巨头是看中的还是中国最廉价的劳动力,而不是国外技术资金的原因造成这个灰色腐败成本,我们做过一个调查,中国的7%、8%都可以测算出来的,为什么这样采购?答案是在中国的生产部门,第二是在中国的企业家,买豪华轿车,有一个国际巨头,他们邀请我们的时候也是讲企业社会责任的问题,他是到当地最好的酒店,当地的就有他们负责企业社会责任的,这部分成本是我们中国人不承受还是国外的采购巨头,我们也看到很多国外的(?)中国的产业链企业差,我们现在是不是紧紧依靠企业主动的良心发现或者主动赢得社会的信任,另外需要社会监督,这部分包括政府的干预、立法的干预、NGO的压力、媒体的监督,包括我们看到华为事件看,全国总工会,至少是中国劳工组织干预了这个事情,这个良性的互动形成了还没有进行谈判,社会利益的表达机制是不是真正健全,中国进入了利益分化博弈的关键,这还是需要完成这项工作,虽然是一个企业的事情,但是实际上是一个中国社会的事情。

主持人:由于时间关系,还有什么问题?

莫 瑞:在非营利性组织和非政府组织在对于自己的企业发展方面以及如何提高企业供应链方面的责任方面,他作出了自己的一些努力,我们现在召开这个论坛,但是我们不应该在六个月之后重新回到这个地方重新讨论这个问题,我想现在做一些建议,我们如何在非盈利组织的发展上做出一些成绩,我现在做一些建议,我们现在应该建立现行的非政府组织,我们要提供良好的网站支持,同时我们还应该加强一个工作模式,就是我们如何展示我们工作取得的成绩以及加强企业和供应链的关系,还有我们如何提供牵线搭桥的帮助,还有我们为这些非政府组织委他们提供充足的信息,让他们实现信息共享,我们还要在这些非政府组织提高他们内部的责任感,同时我们还应该优化工会和消费者和社会团体和管理者良好的关系,同时我们还应该帮助非政府组织提高他们的管理水平,我们还应该给他们提供良好的法制环境,包括政府为非政府组织提供激励政策,我们还应该持续不断的为非政府组织提供帮助,从而使得我们的工作做得更好,这就是我想给大家提供的建议。

王庠栋:我想问一下陈默先生,您刚才说姚明,美国用姚明不仅仅是因为他的球艺好,是因为姚明可以给NBA,给美国带来很多的附加价值,可以给他们在中国的市场带来更多的号召力,虽然姚明在美国有很高的身价,甚至超出一般NBA球星的身价,但是相比姚明给NBA带去的还是不公平的,我认为这同样是不公平的。

陈 默:姚明是我想到的例子,说中国有没有公平的产品,我说我举不到公平的产品,达到它的平均价值,超过它的平均价值,姚明背后除了球艺和给NBA带来的附加价值,姚明是一个超值品,从这个意义上他这个买卖还是划算的。

王庠栋:你说中国的(?)公平贸易,我感觉那个更能作为公平贸易的代表,现在中国的内衣制品是作为反倾销的对中国进行制裁,再一个中国的产品做得很好,他们竞争不过我们,这个是不是作为公平贸易代表,为什么国外的人可以制裁中国,你这个东西就是倾销?

陈 默:我不是纺织品行业的专家,我看在国际贸易之间的标准有相对的联系,特别是对劳动力占据生产成本很高的,比如轻工、电子产品,还有纺织品这类产品,他的劳工标准和公平贸易标准是有某种内在区别,提高它的劳工标准,还有福利什么的,它公平贸易价格是上升的,你要达不到国际贸易的标准它的劳动标准是打折扣的,所以现在为什么国际劳工运动,在全球贸易反面的,为什么会极力反对贸易,这里面有一个联系,这个问题可能说要很长时间和很多人才仔细研究,我倒希望有可能在这方面重新有一个讨论,公平贸易标准和劳工标准,在巴西或者孟加拉全球社会论坛更多的讨论这方面的问题,谢谢。

主持人:由于时间关系,我们还有几位嘉宾要赶飞机,今天讨论非常激烈,如果讨论得不够尽兴希望大家交换名片或者其它方式在会后做简单的交流,我想最后请《公益时报》的陈颖主任宣布我们的闭幕。

陈 颖:谢谢主持人,由于时间关系我就不占用大家过多时间了,在这里我代表《公益时报》还有我们活动的资助方乐施会感谢各位嘉宾参加我们的论坛,我也感觉到我们的论坛时间很短暂,大家有很多观点想法不能发挥,我们希望在未来的日子里面创造更多这样的机会,让大家在这里对话。

另外有一个预告,我们在准备《2007年中国CSR报告》,我们希望各位专家把关注CSR的问题或者在这个论坛没有展开的观点和话题在我们的报告中得到更多的体现,另外我们也欢迎我们的企业或者我们的NGO机构推荐你们认为很好的企业的CSR的案例,好,谢谢大家,也特别感谢我们的主持人。

(完)